Vad hade Marx rätt om?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Thomas P » mån 30 sep 2013, 20:52

Zoltan skrev:Ja, men dessa (social)liberaler har ju säkert blivit påverkade ganska mycket av de socialistiska ideerna.
Marx var å sin sida starkt påverkad av Adam Smith och citerade denne i sina skrifter.

Anekdotiskt träffade jag på en snygg retorisk fälla där en person som argumenterade med en rabiat liberal bemötte ett argument med "Som Marx skrev på sidan xxx i Das Kapital" och så ett långt citat. Vad han inte sa var att detta stycke var Marx som citerade Smith :twisted:

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6029
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » tis 01 okt 2013, 14:53

Nemesis skrev:
Matte skrev:1. Hans arbetsvärdeteori är användbar för att predicera prisbildning på den makroekonomiska nivån. Exempel?
Det finns ett samband mellan varornas arbetsvärde och deras pris. Förhållandet är dock inte deterministiskt utan stokastiskt. Utifrån arbetsvärdeläran kan du t ex dra slutsatsen att det i längden blir svårt att göra någon vinst på varor med litet arbetsinnehåll.Vinsten måste då tillförsäkras genom s a s utomekonomiska metoder som patent och monopolisering eller massproduktion.

Här ska man påminna om ett par förhållanden som gäller Marx teoretiska arbeten i ekonomi. Det gäller de matematiska verktyg han arbetade med vilka var förhållandevis trubbiga. Exempelvis använde han sig av kvoter och inte funktioner i sina härledningar. Som matematiskt obildad kan jag inte utreda vad det gör för skillnad, men det är ett påpekande som återkommer hos flera moderna marxistiska ekonomer t ex Paul Sweezy. Vidare saknade han de statistiska verktygen för att utreda det probabilistiska förhållandet mellan varor och priser. Kapitalet skrevs vad jag vet t ex innan centrala gränsvärdessatsen formulerades.
Matte skrev:

2. Hans teori om huvudmotsättningen mellan kapital och arbete i kapitalistiska samhällen är mycket kraftfull. Utifrån data om fördelningen mellan kapital och arbete går det att härleda träffsäkra prediktioner om andra väsentliga samhällsförhållanden.


Kan du specificera
Här tar jag en genväg och citerar mig själv från en annan tråd om marxism:
Marx teori inbegriper inte enbart ekonomi utan också sociala och politiska förhållanden, där ekonomin utgör basen. Den grundläggande motsättningen i det kapitalistiska samhället är den mellan kapital och arbete. Klasskampen utspelas på den ekonomiska, den politiska och den ideologiska nivån, där ekonomin äröverbestämmande.

Ett centralt antagande är att fördelningen av mervärdet mellan kapital och arbete då får effekter på alla andra sociala och politiska förhållanden i ett samhälle. Konkret: om löneandelen ökar i förhållande till profitandelen så får det en utjämnande effekt mellan olika grupper i samhället som helhet. Omvänt: en högre relativ profitandel följs av ökade klyftor i samhället.

Lägg nu märke till följande:

1) Detta antagande kan formuleras som en testbar, d.v.s. falsifierbar, hypotes.
2) Jag använde marxistiska begrepp som "profit" och "mervärde" och "klasser", men hypotesen är testbar även om vi föredrar andra närliggande operationaliserbara begrepp som "vinstandel" , "löneandel", "socialgrupp", etc.
3) Empiri visar att hypotesen är riktig. Det finns mig veterligen inga historiska exempel på att en ökad vinstandel samvarierar med social utjämning i något samhälle.
4) De flesta - även borgerliga, ekonomer är underkunniga om (3). Därför kvarstår Marx som ett anatema och därav de ständigt upprepade dödförklaringarna parallellt med erinranden om hans betydelse.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » ons 02 okt 2013, 18:39

Nemesis skrev: Sedan så hade han fel om livet under "urkommunismen", dvs hur människor levde innan den neolitiska revolutionen (hela konceptet framstår som kommunismens version av Edens lustgård). Livet under denna tid var knappast klasslöst, utan självklart fanns det hierarkier och personer som var av högre rang än andra även då. Dessutom visar forskning att den procentuella icke-naturliga dödligheten var väldigt hög hos jägarsamlare. Jägarsamlare levde ett väldigt hårt liv där svält och barnamord (som iofs även förekom långt senare) var vanligt. Thomas Hobbes uppfattning om livet i naturtillståndet är mer korrekt än Marx uppfattning.
Kan Nemesis utveckla detta? Du har återkommit till detta flera gånger på forumet så jag tänkte att du vet en del om det. Vad skrev Marx om urkommunismen, vilken modern forskning är det som du menar motsäger detta och på vilket sätt?

Ge gärna källor utöver wikipedia.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Ergo Sum » fre 04 okt 2013, 09:18

Matte skrev:
Nemesis skrev:
Matte skrev:1. Hans arbetsvärdeteori är användbar för att predicera prisbildning på den makroekonomiska nivån. Exempel?
Det finns ett samband mellan varornas arbetsvärde och deras pris. Förhållandet är dock inte deterministiskt utan stokastiskt. Utifrån arbetsvärdeläran kan du t ex dra slutsatsen att det i längden blir svårt att göra någon vinst på varor med litet arbetsinnehåll.Vinsten måste då tillförsäkras genom s a s utomekonomiska metoder som patent och monopolisering eller massproduktion.
Det är väl knappast någon prediktion som håller, och patent eller monopolisering skulle bara kunna hålla uppe priserna en kort tid om arbetsvärdeteorin var riktig.

Arbetsvärdeteorin kunde förefalla trovärdig under 1800-talet, när automatiseringsgraden i produktionen var låg, och förädling av råvaror inte kunde ske utan mänsklig arbetskraft. Idag, när hela förädlingen kan utföras av robotar i många branscher, är det självklart att detta också skapar en vara med större efterfrågan än råvaran, och som därför också kan få ett högre pris. Det är egentligen helt onödigt att tänka sig att varor har både ett pris och ett värde.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Ergo Sum » fre 04 okt 2013, 09:35

Knurd skrev:Hur förklarar arbetsvärdeteorin att skillnaden mellan medianlöner i olika länder kan skilja sig med flera storleksordningar?
Arbetsvärdeteorin i Marx' tappning, säger att det är den samhälleligt nödvändiga arbetsmängden för en varas produktion, som bestämmer dess värde. Det skall förklara att rationalisering lönar sig under en tid: så länge en producent är ensam om rationaliseringen sänker den inte värdet på varan. Värdet på arbetskraften är i logik med detta den samhälleligt nödvändiga arbetstiden för att reproducera arbetskraften. Det är då inte så konstigt att den kan höjas utöver det minimalt nödvändiga arbete som reproducerar arbetskraften i t.ex. Pakistan. Marx gick alltså i polemik mot Ricardos järnhårda lönelag (att lönen måste pressas ner till det absolut nödvändiga för att försörja en familj).

Däremot kan Marx' arbetsvärdeteori knappast förklara löneskillnaderna mellan olika branscher på en och samma marknad. Löneskillnaderna borde helt kunna förklaras av den nödvändiga utbildningsnivån för ett arbete. Vinstnivån inom branschen borde inte spela någon roll alls.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6029
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » fre 04 okt 2013, 10:42

Ergo Sum skrev:Det är väl knappast någon prediktion som håller, och patent eller monopolisering skulle bara kunna hålla uppe priserna en kort tid om arbetsvärdeteorin var riktig
Varför?
Ergo Sum skrev:Däremot kan Marx' arbetsvärdeteori knappast förklara löneskillnaderna mellan olika branscher på en och samma marknad.
Nej, och det är väl heller inte löneskillnaderna som arbetsvärdeteorin förväntas förklara, utan dessa beror på hur tillfälliga styrkeförhållanden i klasskampen.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Ergo Sum » fre 04 okt 2013, 15:27

Matte skrev:
Ergo Sum skrev:Det är väl knappast någon prediktion som håller, och patent eller monopolisering skulle bara kunna hålla uppe priserna en kort tid om arbetsvärdeteorin var riktig
Varför?
Varans värde bestäms alltså av den samhälleligt nödvändiga arbetstiden för dess produktion, och priset sägs enligt denna teori variera upp och ner runt värdet. Då det endast är en producent om varan, så blir det den arbetsmängd som förbrukas av den producenten som är den samhälleligt nödvändiga arbetstiden för produktionen av varan, och alltså dess värde. Och priset skulle inte kunna överstiga detta värde en längre tid.
Matte skrev:
Ergo Sum skrev:Däremot kan Marx' arbetsvärdeteori knappast förklara löneskillnaderna mellan olika branscher på en och samma marknad.
Nej, och det är väl heller inte löneskillnaderna som arbetsvärdeteorin förväntas förklara, utan dessa beror på hur tillfälliga styrkeförhållanden i klasskampen.
Arbetsvärdeteorin ska naturligtvis gälla alla varor, även arbetskraften. Marx var mycket noga med att han, till skillnad från Ricardo, lyckats visa hur arbetsvärdeteorin förklarar varför lönerna stiger med samhällets civilisationsgrad. Men arbetsvärdeteorin är ö.h.t. inte förenlig med de iakttagbara löneskillnaderna mellan olika branscher, som framgick av mitt förra inlägg.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6029
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » fre 04 okt 2013, 17:27

Ergo Sum skrev: Då det endast är en producent om varan, så blir det den arbetsmängd som förbrukas av den producenten som är den samhälleligt nödvändiga arbetstiden för produktionen av varan, och alltså dess värde.
Det kan jag inte se. Den samhälleligt nödvändiga arbetstiden kan inte avgöras av en enstaka producent utan bestäms av hur mycket arbete som förväntat skulle krävas i ett givet samhälle med rådande tekniknivå.
Ergo Sum skrev:Arbetsvärdeteorin ska naturligtvis gälla alla varor, även arbetskraften. Marx var mycket noga med att han, till skillnad från Ricardo, lyckats visa hur arbetsvärdeteorin förklarar varför lönerna stiger med samhällets civilisationsgrad.
Och Marx understryker att arbetskraften radikalt skiljer sig från andra varor genom sin unika förmåga att skapa mervärde. Lönenivåer kan därför inte härledas enbart ur kapitallogiken utan påverkas av styrkeförhållanden i klasskampen.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Ergo Sum » fre 04 okt 2013, 19:09

Matte skrev:
Ergo Sum skrev: Då det endast är en producent om varan, så blir det den arbetsmängd som förbrukas av den producenten som är den samhälleligt nödvändiga arbetstiden för produktionen av varan, och alltså dess värde.
Det kan jag inte se. Den samhälleligt nödvändiga arbetstiden kan inte avgöras av en enstaka producent utan bestäms av hur mycket arbete som förväntat skulle krävas i ett givet samhälle med rådande tekniknivå.
En monopolist som skyddas av ett patent kan förstås tänkas använda en föråldrad teknik. Det kommer dock stå honom dyrt enligt arbetsvärdeteorin. När produktens pris anpassas till dess värde, kommer han inte få ut sina produktionskostnader. Jag tänkte närmast på att om en monopolist försöker sänka sina arbetskraftskostnader, kommer han i samma grad att sänka det samhälleligt nödvändiga arbetet för att framställa produkten, och därmed dess värde. Eftersom han är den enda producenten av varan, kan man inte säga att det samhälleligt nödvändiga arbetet för framställning av den produkten är mer än den arbetstid han använder.
Matte skrev:
Ergo Sum skrev:
Ergo Sum skrev:Arbetsvärdeteorin ska naturligtvis gälla alla varor, även arbetskraften. Marx var mycket noga med att han, till skillnad från Ricardo, lyckats visa hur arbetsvärdeteorin förklarar varför lönerna stiger med samhällets civilisationsgrad.
Och Marx understryker att arbetskraften radikalt skiljer sig från andra varor genom sin unika förmåga att skapa mervärde. Lönenivåer kan därför inte härledas enbart ur kapitallogiken utan påverkas av styrkeförhållanden i klasskampen.
Det verkar som du blandar ihop arbetskraftens värde med dess förmåga att skapa värde. Arbetskraftens värde beror på hur mycket arbetstid som behövs för att reproducera den. I arbetet skapas emellertid mer värde än så. Den skillnaden kallar Marx mervärde. Mervärdet ingår alltså inte i arbetskraftens värde, utan kommer utöver detta. Eftersom arbetskraftens värde beror på det samhälleligt nödvändiga arbetet för att reproducera den, kan det inte variera mellan branscher allt efter vinstnivån. Styrkeförhållandena i klasskampen skulle kunna påverka den allmänna lönenivån i samhället, eftersom det skulle kunna vara just en faktor som påverkar vad som är samhälleligt nödvändigt i reproduktion av arbetskraft.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6029
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » lör 05 okt 2013, 10:30

Ergo Sum skrev:Det verkar som du blandar ihop arbetskraftens värde med dess förmåga att skapa värde
Nej, inte alls, jag förstår bara inte din poäng. Om vi betraktar lönen priset på varan arbetskraft kommer den ju också liksom priset på andra varor att fluktuera kring sitt värde. Då blir lika poänglöst att peka på löneskillnader mellan branscher som att hänvisa till prisskillnader mellan identiska varor eftersom vi vet att sambandet värde-pris är stokastiskt. Lägg därtill att just medvetenheten om förmågan att skapa mervärde utgör en komponent i klasskampen och därför påverkar de arbetandes styrka i klasskampen och därmed förmåga att tillkämpa sig en större del av mervärdet, alltså högre löner. Av den anledningen ser jag arbetsvärdeteorin som ointressant som prediktor av lönenivåer.
... en föråldrad teknik. Det kommer dock stå honom dyrt enligt arbetsvärdeteorin. När produktens pris anpassas till dess värde, kommer han inte få ut sina produktionskostnader.
Nu var det inte sådana fall jag hade i åtanke, men detta hänger inte ihop. En föråldrad teknik innebär rimligen ett större arbetsinnehåll (ökad automationsgrad) och därmed ett högre värde.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Ergo Sum » lör 05 okt 2013, 14:09

Matte skrev:Då blir lika poänglöst att peka på löneskillnader mellan branscher som att hänvisa till prisskillnader mellan identiska varor eftersom vi vet att sambandet värde-pris är stokastiskt.
Att branscher med högre vinstmarginal betalar högre löner kan inte avfärdas som stokastiskt. Det är ett samband som den ekonomiska vetenskapen ska kunna förklara.
Matte skrev:Lägg därtill att just medvetenheten om förmågan att skapa mervärde utgör en komponent i klasskampen och därför påverkar de arbetandes styrka i klasskampen och därmed förmåga att tillkämpa sig en större del av mervärdet, alltså högre löner.
Som jag skrev, skulle detta kunna påverka den allmänna lönenivån i landet. Inte det som diskuteras här.
Matte skrev:Av den anledningen ser jag arbetsvärdeteorin som ointressant som prediktor av lönenivåer.
Redan Marx konstaterade att arbetsvärdeteorin inte gällde okultiverad mark. Vi kan därtill lägga produkter som tillkommit i en högt autmatiserad produktionsprocess, med så gott som ingen mänsklig arbetskraft. Och nu tillfogar du lönen till detta. Så det är väl dags att dra slutsatsen att arbetsvärdeteorin inte är särskilt relevant ö.h.t. Den moderna ekonomiska teorins prisbildningsteori, utan något metafysiskt varuvärde, fungerar för allt detta.
Matte skrev:En föråldrad teknik innebär rimligen ett större arbetsinnehåll (ökad automationsgrad) och därmed ett högre värde.
Minns du detta:
Matte skrev:Den samhälleligt nödvändiga arbetstiden kan inte avgöras av en enstaka producent utan bestäms av hur mycket arbete som förväntat skulle krävas i ett givet samhälle med rådande tekniknivå.
Det var efter detta argument från dig, som jag började spekulera om en monopolist med föråldrad produktionsteknik. För att visa vart det leder om man anammar detta. Tar du nu tillbaka detta, och hävdar att det är visst hur mycket arbete som monopolisten använder, som bestämmer varans värde? Ja då kan en monopolist med föråldrad teknik upprätthålla priset. Det är ändå inte ett sätt att långsiktigt höja priset över varans värde.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6029
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » lör 05 okt 2013, 14:40

Ergo Sum skrev:Det var efter detta argument från dig, som jag började spekulera om en monopolist med föråldrad produktionsteknik
Där tror jag vi missförstod varandra. Jag hänvisade till monopolister utifrån den förutsättningen att varorna töms på det mesta av sitt arbetsinnehåll, och att företagen då hamnar i svårigheter att upprätthålla vinstnivån och då försöker säkra denna genom patent, monopolisering, etc. Är det inte just detta vi kan observera idag när vi t ex ser på programvaror?
Ergo Sum skrev:Matte skrev:
Lägg därtill att just medvetenheten om förmågan att skapa mervärde utgör en komponent i klasskampen och därför påverkar de arbetandes styrka i klasskampen och därmed förmåga att tillkämpa sig en större del av mervärdet, alltså högre löner.
Som jag skrev, skulle detta kunna påverka den allmänna lönenivån i landet. Inte det som diskuteras här.
Jo, det kan det absolut, då klasskampen inte är någon likformig företeelse. Klasserna utvecklas och differentieras historiskt oaktat huvudmotsättningen arbete-kapital kvarstår.(Lästips. N. Poulantzas (1977): Den moderna kapitalismens klasstruktur) För vår diskussion här betyder det att delar av arbetarklassen kan vinna sig lokal framgångar vilket i sin tur bidrar till löneskillnader mellan branscher.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Ripper
Inlägg: 115
Blev medlem: lör 21 maj 2005, 12:39
Kontakt:

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Ripper » tis 08 okt 2013, 12:22

Nemesis skrev:Det finns ännu idag tänkare som är påverkade av Karl Marx idéer. Men vad hade han egentligen rätt om?
Det finns mycket i Marx tänkande som i dag inte betraktas som några konstigheter alls men som på Marx tid var väldigt nydanande. Bara en sådan sak som hans materialistiska historiesyn, tanken att människan är en biologisk varelse med behov och att vad människan än gör så måste hon först arbeta och producera (eller med lock och pock få någon annan att dela med sig av vad hon producerat). Visst hade även fysiokraterna nosat på arbetets och produktionsbetingelsernas centrala roll men det var först Marx som konsekvent formulerade en teori utifrån denna uppfattning. Bara tanken att människan verkar inom givna sociala och historiska förhållanden som villkorar hennes medvetande hade man tidigare inte ägnat någon större uppmärksamhet åt. Marx var inte bara nydanande inom historieteori utan även en fenomenal praktisk historiker, läs Louis Bonapartes adertonde brumaire!

Sen är det tydligt att Marx var väldigt klarsynt vad beträffar de stora trenderna i sin tid. Mycket utav de tendenser han beskriver i Manifestet är sådana som för de flesta blev uppenbara först i retrospekt när Minervas uggla lyft. Jag hade en lärare som brukade låta sina elever läsa utdrag ur olika politiska texter från olika tider och sen uppskatta vilken text som är mest modern. Och Manifestet har alltid kommit först, fast den i själva verket var den äldsta.

Som jag ser det är storheten i Marx tänkande hans förmåga att ta till fasta på det essentiella, kärnan i det han studerar. När Marx analyserar Kapitalismen i Kapitalet så analyserar han inte främst kapitalismen såsom den framträdde i kapitalismens kärnländer under andra hälften av 1800-talet, utan det han främst intresserade sig för var dess nödvändiga struktur och mekanismer. Detta metodologiska fokus kom för övrigt att bli någorlunda mainstream först 100 år efter Marx död, i och med skolbildningar som critical realism, structural realism, dispositional realism, new essentialism etc. Innan var humeansk, empiristisk forskning totalt dominerande inom samhällsvetenskapen. Marx var även bland de första, om inte den första, att konsekvent använda sig av hypotetisk-deduktiv metod inom samhällsforskningen.

På senare år har även Marx ekologiska tänkande börjat uppmärksammas, där han också var långt före sin tid. Bellamy Foster kommer till Stockholm den 20:e oktober för att prata om detta! http://marx2013.com/

Nemesis skrev: Han hade fel om nationalekonomi. Marxistiska ekonomer är väldigt sällsynta på nationalekonomiska institutioner på våra universitet. Arbetsvärdeteorin, en viktig del i marxistisk nationalekonomisk teori, är felaktig. Den var populär i nationalekonomins barndom, men har konkurrerats ut av marginalnytteteorin.
Marx värdeteori är vida överlägsen marginalnytteteorin. Här är några läsvärda texter:

http://kapitalism101.wordpress.com/2011 ... sociology/
http://kapitalism101.wordpress.com/2012 ... and-value/


Nemesis skrev: Marx hade även fel om historiens gång. Kapitalismen kollapsade aldrig, en arbetarrevolution är som vi sett inte alls ett oundvikligt resultat av kapitalism. Sedan så var de kommunistiska revolutionerna inte speciellt folkliga, utan drevs av grupper av intellektuella som var övertygade kommunister.

Vad hade Marx egentligen rätt om? Är Marx verkligen en bra källa att vända sig till om man vill förstå världen, med tanke på att fundamentala delar av hans idéer är felaktiga, och det enorma lidande de resulterat i under 1900-talet?

Marx hade rätt om att kapitalismen är ett historiskt produktionssätt men sin inre logik, motsättningar och kriser, och med en början och ett slut. Sen tror jag att Marx överskattade hur snabbt utvecklingen skulle ske. Antagligen tänkte han sig inte att kapitalismen skulle leva in i 2013, även om han inte spekulerade i sådant.

Marx var endast determinist i en väldigt övergripande betydelse, "allt fast förflyktigas", allt historiskt kommer till sitt slut. I övrigt var han icke-determinist och han menade att människorna själva gör sin historia - om än inte ovillkorat efter eget gottfinnande. Marx menade att kapitalismen var ett system med återkommande kriser, och att proletariatet var en förtryckt och utsugen klass under kapitalismen. På dess grunder tänkte han sig att proletariatet under en kris skulle ta makten över sin verksamhet och över sitt samhälle. Så har ännu inte skett, annat än under kortare perioder. Men detta står inte i logisk motsättning till Marx teori. Hans idéer om kapitalismens kriser, utsugning och förtryck kan vara riktiga utan att det nödvändigtvis måste fått de konsekvenser som Marx själv arbetade för.

Marx teorier är för övrigt alla provisoriska och utvecklingsbara, där finns inga absoluta anspråk och Marx reviderade själv gång på gång sina uppfattningar i takt med nya data och upptäckter. Och även om Marx upptäckt och beskrivit många centrala mekanismer typiska för det kapitalistiska produktionssättet så innebär det inte att dessa skulle ge en uttömmande kunskap om samhället som helhet. Det kan alltid finnas motverkande mekanismer av olika slag. Vetenskapen ger successivt ökad kunskap men någon totalförståelse kommer vi aldrig få.

Marx teorier är ofullständiga. Men han var likväl en briljant vetenskapsman och hans samhällsforskning är fortfarande överlägsen praktiskt taget allt som produceras i våra dagar.
Vid ingången till vetenskapen, liksom vid ingången till helvetet måste emellertid det kravet ställas:

Qui si convien lasciare ogni sospetto
Ogni viltà convien che qui sia morta.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Nemesis » lör 12 okt 2013, 22:19

Ripper skrev:
Nemesis skrev:Det finns ännu idag tänkare som är påverkade av Karl Marx idéer. Men vad hade han egentligen rätt om?
Det finns mycket i Marx tänkande som i dag inte betraktas som några konstigheter alls men som på Marx tid var väldigt nydanande. Bara en sådan sak som hans materialistiska historiesyn, tanken att människan är en biologisk varelse med behov och att vad människan än gör så måste hon först arbeta och producera (eller med lock och pock få någon annan att dela med sig av vad hon producerat).
Att människan är en biologisk varelse var knappast Marx först med. Att människan har behov är del väl ingen som förnekar?

Har sett olika definitioner av "materialistisk historiesyn". Specificera gärna vad du avser med termen.
Ripper skrev:Visst hade även fysiokraterna nosat på arbetets och produktionsbetingelsernas centrala roll men det var först Marx som konsekvent formulerade en teori utifrån denna uppfattning. Bara tanken att människan verkar inom givna sociala och historiska förhållanden som villkorar hennes medvetande hade man tidigare inte ägnat någon större uppmärksamhet åt. Marx var inte bara nydanande inom historieteori utan även en fenomenal praktisk historiker, läs Louis Bonapartes adertonde brumaire!
Vilken teori då? Den materialistiska historiesynen?

Marx må ha försökt vara historiker, men rätt hade han ju inte. Urkommunismen har jag redan nämnt. Ett annat fall är Spartacus slavuppror, vilket han verkar ha sett som en antik klasskamp och representant för antikens proletärer. Detta stämmer dåligt med verkligheten då allt man vet om Spartacus och de som gjorde uppror tillsammans med honom var att de själva inte ville vara slavar. Några andra motiv hade de inte. någon klasskamp fanns definitivt inte på deras agenda.
Ripper skrev:Sen är det tydligt att Marx var väldigt klarsynt vad beträffar de stora trenderna i sin tid. Mycket utav de tendenser han beskriver i Manifestet är sådana som för de flesta blev uppenbara först i retrospekt när Minervas uggla lyft. Jag hade en lärare som brukade låta sina elever läsa utdrag ur olika politiska texter från olika tider och sen uppskatta vilken text som är mest modern. Och Manifestet har alltid kommit först, fast den i själva verket var den äldsta.
Iom att det var utdrag går det att selektera rätt rejält. Vilka var de andra texter som det lästes (utdrag) ur?
Ripper skrev:Som jag ser det är storheten i Marx tänkande hans förmåga att ta till fasta på det essentiella, kärnan i det han studerar. När Marx analyserar Kapitalismen i Kapitalet så analyserar han inte främst kapitalismen såsom den framträdde i kapitalismens kärnländer under andra hälften av 1800-talet, utan det han främst intresserade sig för var dess nödvändiga struktur och mekanismer. Detta metodologiska fokus kom för övrigt att bli någorlunda mainstream först 100 år efter Marx död, i och med skolbildningar som critical realism, structural realism, dispositional realism, new essentialism etc. Innan var humeansk, empiristisk forskning totalt dominerande inom samhällsvetenskapen. Marx var även bland de första, om inte den första, att konsekvent använda sig av hypotetisk-deduktiv metod inom samhällsforskningen.
Men hade Marx rätt om kapitalismen? Om samhällsutvecklingen? Facit år 2013 säger nej.
Ripper skrev:
Nemesis skrev: Han hade fel om nationalekonomi. Marxistiska ekonomer är väldigt sällsynta på nationalekonomiska institutioner på våra universitet. Arbetsvärdeteorin, en viktig del i marxistisk nationalekonomisk teori, är felaktig. Den var populär i nationalekonomins barndom, men har konkurrerats ut av marginalnytteteorin.
Marx värdeteori är vida överlägsen marginalnytteteorin. Här är några läsvärda texter:

http://kapitalism101.wordpress.com/2011 ... sociology/
http://kapitalism101.wordpress.com/2012 ... and-value/
Marx värdeteori är felaktig. Vilken nationalekonomer vetat om sedan mer än ett århundrade.
Ripper skrev:Marx hade rätt om att kapitalismen är ett historiskt produktionssätt men sin inre logik, motsättningar och kriser, och med en början och ett slut. Sen tror jag att Marx överskattade hur snabbt utvecklingen skulle ske. Antagligen tänkte han sig inte att kapitalismen skulle leva in i 2013, även om han inte spekulerade i sådant.
Finns det något som tyder på att Marx hade rätt om samhällets utveckling? Vi har hittills inte sett något som tyder på det. Du kan ju inte utgå från att han hade rätt när du argumenterar för det.
Ripper skrev:Marx var endast determinist i en väldigt övergripande betydelse, "allt fast förflyktigas", allt historiskt kommer till sitt slut. I övrigt var han icke-determinist och han menade att människorna själva gör sin historia - om än inte ovillkorat efter eget gottfinnande. Marx menade att kapitalismen var ett system med återkommande kriser, och att proletariatet var en förtryckt och utsugen klass under kapitalismen.
Och ändå verkar detta mestadels ha varit fallet i länder med statsideologier som tar tydligt avstånd från kapitalism.
Ripper skrev:På dess grunder tänkte han sig att proletariatet under en kris skulle ta makten över sin verksamhet och över sitt samhälle. Så har ännu inte skett, annat än under kortare perioder.
så har inte skett alls, såvitt jag vet. Något exempel på detta?
Ripper skrev:Men detta står inte i logisk motsättning till Marx teori. Hans idéer om kapitalismens kriser, utsugning och förtryck kan vara riktiga utan att det nödvändigtvis måste fått de konsekvenser som Marx själv arbetade för.
Gör Marx teorier några förutsägelser alls om samhällsutvecklingen då?
Ripper skrev:Marx teorier är för övrigt alla provisoriska och utvecklingsbara, där finns inga absoluta anspråk och Marx reviderade själv gång på gång sina uppfattningar i takt med nya data och upptäckter. Och även om Marx upptäckt och beskrivit många centrala mekanismer typiska för det kapitalistiska produktionssättet så innebär det inte att dessa skulle ge en uttömmande kunskap om samhället som helhet. Det kan alltid finnas motverkande mekanismer av olika slag. Vetenskapen ger successivt ökad kunskap men någon totalförståelse kommer vi aldrig få.

Marx teorier är ofullständiga. Men han var likväl en briljant vetenskapsman och hans samhällsforskning är fortfarande överlägsen praktiskt taget allt som produceras i våra dagar.
Jag tycker snarare att Marx är irrelevant för världen idag. Han verkar som sagt inte ha haft rätt.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Thomas P » sön 13 okt 2013, 07:31

Nemesis skrev:Ett annat fall är Spartacus slavuppror, vilket han verkar ha sett som en antik klasskamp och representant för antikens proletärer. Detta stämmer dåligt med verkligheten då allt man vet om Spartacus och de som gjorde uppror tillsammans med honom var att de själva inte ville vara slavar. Några andra motiv hade de inte. någon klasskamp fanns definitivt inte på deras agenda.
Spartacus förlorade och vi har mycket begränsade idéer om deras motiv eftersom vi inte fått höra deras version. Vi vet att fria men fattiga män anslöt sig till upproret och att de hade goda möjligheter att fly norrut ur Italien men istället gick söderut. Om upproret gick ut på att befria slavar, plundra eller hade andra syften är svårt att säga. Utan tvivel projicerade Marx sin egen historiebild på upproret, men det är svårt att kategoriskt säga att han hade fel.

Skriv svar