Vad hade Marx rätt om?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6029
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » sön 13 okt 2013, 09:09

Nemesis skrev:Att människan är en biologisk varelse var knappast Marx först med. Att människan har behov är del väl ingen som förnekar?
Läs hela meningen till slut så framgår Rippers poäng tydligare.
Nemesis skrev:Har sett olika definitioner av "materialistisk historiesyn". Specificera gärna vad du avser med termen.
Ripper får naturligtvis svara för sig själv, men att den materiella produktionen i ett samhälle överbestämmer ideologier och politiska system är en åsikt som omfattas av flertalet samhällsvetare, de må kalla sig marxister eller ej.
Nemesis skrev:Men hade Marx rätt om kapitalismen? Om samhällsutvecklingen? Facit år 2013 säger nej.
Jodå! Marx hade rätt i allt väsentligt. Vi kan se det på att motsättningen mellan arbete och kapital alltfort är avgörande (se mitt inlägg ovan), den tilltagande kommodifieringen av samhället, kapitalets ackumulations och koncentrationsprocesser, etc.
klasskamp fanns definitivt inte på deras agenda
Det där har du i grunden missförstått och då menar jag verkligen i grunden. Klasskampen är i det marxistiska perspektivet en objektiv företeelse som pågår oberoende av aktörernas subjektiva intentioner och tolkningar. Genom historien har den iklätts olika ideologier, religiösa, etiska, millennaristiska, etc. Det som enligt Marx är utmärkande för proletariatet under kapitalismens epok är att den kan utveckla ett klassmedvetande som överensstämmer med dess objektiva intressen.
Marx värdeteori är felaktig. Vilken nationalekonomer vetat om sedan mer än ett århundrade
Detta är avfärdande utan något som helst argument. Du gör det omöjligt att diskutera frågan på ett seriöst sätt.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Nemesis » tis 15 okt 2013, 19:26

Thomas P skrev:
Nemesis skrev:Ett annat fall är Spartacus slavuppror, vilket han verkar ha sett som en antik klasskamp och representant för antikens proletärer. Detta stämmer dåligt med verkligheten då allt man vet om Spartacus och de som gjorde uppror tillsammans med honom var att de själva inte ville vara slavar. Några andra motiv hade de inte. någon klasskamp fanns definitivt inte på deras agenda.
Spartacus förlorade och vi har mycket begränsade idéer om deras motiv eftersom vi inte fått höra deras version. Vi vet att fria men fattiga män anslöt sig till upproret och att de hade goda möjligheter att fly norrut ur Italien men istället gick söderut. Om upproret gick ut på att befria slavar, plundra eller hade andra syften är svårt att säga. Utan tvivel projicerade Marx sin egen historiebild på upproret, men det är svårt att kategoriskt säga att han hade fel.
Söderut fanns det rika gods att plundra.

Har kommit över flera hypoteser om vad de strävat efter. Kanske enbart plundring. Kanske försökt de upprätta en självständig stat i södra Italien.

Att de drevs av en moralisk motvilja mot slaveri är extremt osannolikt. Inte minst för att moraliska argument mot slaveri blev vanliga först iom Upplysningen, och vann stort gehör först på 1800-talet. Roms ekonomi var helt beroende av slavar, och grannfolken (kelter, germaner, osv) höll sig också med slavar. Slavar var något helt naturligt i antikens samhällen som filosofer och andra intellektuella knappt ifrågasatte. Även grekerna och egyptierna höll sig med slavar innan Roms uppgång (däremot så byggdes inte pyramiderna av slavar). Skuldsatta kunde bli slavar. Överlevande besegrade fiender kunde bli slavar. Personer som dömts till döden kunde ibland bli slavar som jobbade på riktigt farliga platser där de förmodligen ändå dog snart ändå (t ex gruvor).

Som sagt, slaveri var något fullständigt normalt på den tiden. Att tillskriva Spartacus våra moderna värderingar om vikten av individuell frihet blir väldigt anakronistiskt.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Thomas P » tis 15 okt 2013, 20:47

Nemesis skrev:Att de drevs av en moralisk motvilja mot slaveri är extremt osannolikt. Inte minst för att moraliska argument mot slaveri blev vanliga först iom Upplysningen, och vann stort gehör först på 1800-talet.
Så osannolikt att en bunt förrymda slavar och bönder som blivit utkonkurrerade av slavbaserade storgods ogillade slaveri finner jag det inte. Detta är inte riktigt samma sak som att fria inom medel- och överklassen först långt senare vart motståndare till slaveri. För all del är det väl inte heller osannolikt att Spartacus utifall att han bildat en stat efter ett tag skulle bytt åsikt och infört slaveri heller, det är ju så bekvämt när man själv är i toppen. Men som sagt, vi vet ytterst lite om Spartacus eller vad som drev honom eller de andra rebellerna så det blir bara spekulationer.
Som sagt, slaveri var något fullständigt normalt på den tiden. Att tillskriva Spartacus våra moderna värderingar om vikten av individuell frihet blir väldigt anakronistiskt.
Det är en liten grupp inom dåtidens överklass som lämnat efter sig skrifter om vad de tyckte och tänkte, vilket ger oss en rätt skev bild av hur gemene man eller alla slavar kan resonerat.

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Victor_Von_Doom » tis 15 okt 2013, 22:20

Nemesis skrev:Det finns ännu idag tänkare som är påverkade av Karl Marx idéer. Men vad hade han egentligen rätt om?
Marx hade väl rätt om ALLT? Det har han ju själv skrivit
- Karl Marx
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6029
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » ons 16 okt 2013, 14:26

Var skulle han ha skrivit det? Här lyckades du få till den hitintills grövsta vantolkningen av Marx. Hans skrifter ska - vilket han själv underströk - som lägesrapporter från ett ofantligt stort forskningsprojekt. Det finns inte mycket som tyder på annat än att han såg sina resultat som preliminära.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Tobbe J
Inlägg: 729
Blev medlem: ons 22 mar 2006, 11:50

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Tobbe J » lör 19 okt 2013, 11:14

Matte skrev:... att den materiella produktionen i ett samhälle överbestämmer ideologier och politiska system är en åsikt som omfattas av flertalet samhällsvetare, de må kalla sig marxister eller ej.
Överbestämning är ett begrepp som förekommer flitigt inom mitt fackområde geodesi. Det betyder i det sammanhanget att skaffa sig fler mätvärden än antalet variabler man försöker bestämma, för att kunna statistiskt beräkna noggrannhet och finna grova fel. Det är uppenbarligen inte denna betydelse du avser, men jag har inte lyckats hitta någon annan definition. Kan du förklara vad du menar med begreppet?

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6605
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av kipphebel3 » sön 20 okt 2013, 07:50

Har detta plötsliga intresse för Marx någon koppling till det seminarium/symposium man kunde läsa om i gårdagens Aftonblaska?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Thomas P » sön 20 okt 2013, 08:15

kipphebel3 skrev:Har detta plötsliga intresse för Marx någon koppling till det seminarium/symposium man kunde läsa om i gårdagens Aftonblaska?
Tråden startades för en månad sen i syfte att dra löje över Marx, så jag tror inte det.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6605
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av kipphebel3 » sön 20 okt 2013, 11:25

Tråden startades för en månad sen i syfte att dra löje över Marx, så jag tror inte det.
Tropr nog att planeringen av Marx2013 startade tidigare än så? Sedan kan jag inte uttala mig om varför tråden skapades? Om det var för att dra löje över Marx, så vad är då syftet med konferensen? Att rehabilitera Marx?

Sedan är det helt klart att Marx är en ikon för många. Bland kritiker ses han som en symbol för allt som gått fel inom alla de rörelser som kallat sig "marxistiska". Bland (vissa) lärjungar ses han som basen för hela världsåskådningen, varför en kritik av honom direkt leder till de kraftiga reaktioner vi sett bla här. För, om Marx hade fel, vad skall vi då tro på?

I varje fall får man uppfattningen att Shebane Barot, moderator för konferensen tror att revolutionen är nära...
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6029
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » sön 20 okt 2013, 12:22

Tobbe J skrev:Överbestämning
blir synonymt med "sättande gränserna för", "vara i sista hand avgörande orsak".
kipphebel3 skrev: är det helt klart att Marx är en ikon för många
Och helt klart att det inte går att bli kvitt honom. Tidskriften New Yorker utsåg inför milennieskiftet Marx till det kommande århundradets viktigaste tänkare. Uppslaget kom från en börsanalytiker på Wall Street, d.v.s. kapitalismens hjärta. BBC utförde 2005 en undersökning där allmänheten skulle besvara frågan vem som var den störste filosofen någonsin. Till arrangörernas och experternas häpnad och förtret "vann" Marx överlägset. Långt före sådana brittiska storheter som t ex Locke och Mill.
kipphebel3 skrev: För, om Marx hade fel, vad skall vi då tro på?
Vad sägs om pengar, karriär eller katolska kyrkan? Lätt att hitta personliga exempel här, men det där är att trivialisera diskussionen.
en kritik av honom direkt leder till de kraftiga reaktioner vi sett bla här.
Var? Kan du ge en referens som exempel?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6605
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av kipphebel3 » sön 20 okt 2013, 12:30

Var? Kan du ge en referens som exempel?
Din, bland annat :)
Vad sägs om pengar, karriär eller katolska kyrkan?
Tack för att du för min argumentation :) Ty, kristna brukar reagera väldigt starkt på frågan "Har Gud någon relevans i dagens värld?"
Och helt klart att det inte går att bli kvitt honom. Tidskriften New Yorker utsåg inför milennieskiftet Marx till det kommande århundradets viktigaste tänkare.
Tycker det är ganska ointressant egentligen. Ser hellre en diskussion kring vilka av Marx tankar som har relevans och hur de kan tillämpas på dagens värld. Vet inte om någon härifrån var på konferensen Marx 2013? Det verkar som talarlistan hade lika stor bias som på homeopaternas forskningssymposium...
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6029
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » sön 20 okt 2013, 13:13

kipphebel3 skrev:Din, bland annat
Var då?
kipphebel3 skrev:r hellre en diskussion kring vilka av Marx tankar som har relevans och hur de kan tillämpas på dagens värld
Varför då inte läsa vad som skrivits i tråden och kommentera sakfrågorna? Du är välkommen med ordentliga inlägg.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Thomas P » sön 20 okt 2013, 13:43

kipphebel3 skrev:Ser hellre en diskussion kring vilka av Marx tankar som har relevans och hur de kan tillämpas på dagens värld. Vet inte om någon härifrån var på konferensen Marx 2013? Det verkar som talarlistan hade lika stor bias som på homeopaternas forskningssymposium...
Eller kanske som en konferens om strängteorin, där man också kan förvänta sig en dominans av talare som tror på denna helt obevisade hypotes.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » sön 20 okt 2013, 13:50

Det finns en betydande skillnad mellan strängteori och homeopati: Strängteorin är kompatibel med etablerade teorier, men homeopatin kräver att alla fysik- och kemiböcker måste skrivas om.

Marx' läror är mer öppna för subjektiv tolkning.
Adrumdrum.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av tonyf » sön 20 okt 2013, 13:52

Matte skrev:... att den materiella produktionen i ett samhälle överbestämmer ideologier och politiska system är en åsikt som omfattas av flertalet samhällsvetare, de må kalla sig marxister eller ej.
Att B bestäms av A betyder att givet A så måste vi ha B (alternativa uttryck: B följer av A, A implicerar B, om A så B, ...), om A gäller så kan det inte vara på något annat sätt än B. Att B överbestäms av A betyder att det existerar en äkta delmängd av A som bestämmer B (det finns någon del av vilkoret A som vi kan ta bort och det som då återstår av det som var A gör fortfarande att det kan inte vara på något annat sätt än B) (om vi för tillfället antar att det överbestämmande A inte är självmotsägande, i praktiken är överbestämmande vilkor ofta självmotsägande och man måste vara extra noggrann med vad man menar, men låt oss lämna det (i och för sig mycket viktiga och intressanta fallet) fallet för en annan tråd då det kanske skulle riskera att bli off-topic här (jag vet inte men lämnar det för nu med bara detta påpekande, speciellt som om A är något som faktiskt existerar i verkligheten (i detta fall den materiella produktionen i samhället), så tror vi (en del av oss i alla fall (och jag själv åtminstone lutar åt den positionen)) att på metafysisk grund så måste A vara konsistent (A inte självmotsägande)))).

Låt oss för enkelhetens skull strunta i överbestämning och begränsa oss till det svagare bestämning.

Den materiella produktionen i ett samhälle är en bara en liten del av vad ett samhälle består av / vad ett samhälle är. Det verkar vara ett mycket starkt påstående att påstå att den materiella produktionen i ett samhälle skulle vara ett tillräckligt vilkor för att bestämma ideologier och politiska system i det. Vad skulle argumentet vara (/vad är argumentet) för att det skulle vara på det viset?

Dessutom. Vilken typ av implikation menar i så fall marxisterna/marx att detta skulle vara? (Vi skall ha logisk implikation från "den materiella produktionen i samhället" till "ideologier och politiska system i det", men vad är den kausala mekanismen (om någon?)? (T.ex. skulle det kunna vara så att det finns någon kausal mekanism av produktionen som påverkar ideologierna så mycket att ideologierna bestäms. T.ex. skulle det kunna vara så att det finns någon kausal mekanism av ideologierna som påverkar produktionen på ett sådant sätt att olika ideologi inte kan ge samma produktion. Etc.))
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar