Vad hade Marx rätt om?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av tonyf » sön 20 okt 2013, 14:14

Matte skrev:BBC utförde 2005 en undersökning där allmänheten skulle besvara frågan vem som var den störste filosofen någonsin. Till arrangörernas och experternas häpnad och förtret "vann" Marx överlägset. Långt före sådana brittiska storheter som t ex Locke och Mill.
Detta kanske inte är en så viktig fråga på ett sätt (popularitetstävlingar har ofta något tveksamt litet simplistiskt i sig självt), men inte helt oviktigt i att spåra vad som påverkat oss. Men störste filosofen någonsin! Det är ju verkligen ett starkt påstående. Vad säger de (och du) om t.ex. Pythagoras, Arsitoteles, Eudoxos, Euklides, Aristarkos, Arkimedes, Gallilei, Descartes, Leibniz, Newton, Gauss, Dalton, Faraday, Maxwell, Darwin, Frege, Einstein, Russell, Hilbert, Gödel, Turing? Bara för att ta en kortlista på filosofer som åtminstone för en lekman det verkar (ganska?) uppenbart att de påverkat (/haft större betydelse för mänsklighetens utveckling) än t.ex. Marx (och Locke och Mill)? (För just Storbritannien verkar det ju mycket underligt att överhuvudtaget ta upp andra än Newton och Darwin till diskussion innan de är avklarade (och sedan Maxwell och Turing?)?)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » sön 20 okt 2013, 15:48

Knurd skrev:Det finns en betydande skillnad mellan strängteori och homeopati: Strängteorin är kompatibel med etablerade teorier, men homeopatin kräver att alla fysik- och kemiböcker måste skrivas om.

Marx' läror är mer öppna för subjektiv tolkning.
Förklara gärna exakt vad du menar med "subjektiv tolkning" här.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » sön 20 okt 2013, 16:03

kipphebel3 skrev:
Tråden startades för en månad sen i syfte att dra löje över Marx, så jag tror inte det.
Tropr nog att planeringen av Marx2013 startade tidigare än så? Sedan kan jag inte uttala mig om varför tråden skapades? Om det var för att dra löje över Marx, så vad är då syftet med konferensen? Att rehabilitera Marx?

Sedan är det helt klart att Marx är en ikon för många. Bland kritiker ses han som en symbol för allt som gått fel inom alla de rörelser som kallat sig "marxistiska". Bland (vissa) lärjungar ses han som basen för hela världsåskådningen, varför en kritik av honom direkt leder till de kraftiga reaktioner vi sett bla här. För, om Marx hade fel, vad skall vi då tro på?
Men snälla människa. Sluta upp med ditt vaga halmgubbebyggande.

Du ägnar dig hela tiden åt att vagt antyda saker om vänstern/marxisterna utan att backa upp det och utan att göra konkreta hänvisningar. Vilka "kraftiga reaktioner" är det vi sett "här" mot kritik av Marx? Hittills har "här" i princip inget konkret och underbyggt presenterats i en kritik av Marx.

Vilka "kraftiga reaktioner" är det vi sett "här" mot kritik av Marx? Citera. Ge exempel.

Jag börjar bli rejält trött på din intellektuella ohederlighet.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » sön 20 okt 2013, 16:25

Vidugavia skrev:Förklara gärna exakt vad du menar med "subjektiv tolkning" här.
De flesta av Marx teser är icke-kvantitativa, till skillnad från de flesta grundteser i neoklassisk ekonomisk teori, fysik och kemi.

Det är bland annat därför Marx brukar räknas som filosof, snarare än vetenskapsprofil. Filosofer brukar bana väg för vetenskapen.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6032
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » sön 20 okt 2013, 18:51

tonyf skrev:Låt oss för enkelhetens skull strunta i överbestämning och begränsa oss till det svagare bestämning.

Den materiella produktionen i ett samhälle är en bara en liten del av vad ett samhälle består av / vad ett samhälle är. Det verkar vara ett mycket starkt påstående att påstå att den materiella produktionen i ett samhälle skulle vara ett tillräckligt vilkor för att bestämma ideologier och politiska system i det. Vad skulle argumentet vara (/vad är argumentet) för att det skulle vara på det viset?
Det är nog vettigt att lämna logisk/matematiska tolkningar av begreppet överbestämning därhän. Jag har t ex svårt att inse vad motsägelsefrihet hos A skulle betyda i det fall A betecknar ett samhälleligt fenomen.

Vad det handlar om här är den materialistiska historieuppfattningen som utgör ett bestämt perspektiv på historien där vissa företeelser ses som mer grundläggande än andra, närmare bestämt de som hänger samman med den materiella produktionen. Genomgående uttrycks det hos Marx och Engels i termer av rumsliga metaforer: "himmel vs jord", "på huvudet vs på fötterna" "uppe vs nere" och mest bekant: bas och överbyggnad. Det grundläggande är människors sätt att säkra sin överlevnad och framställa förnödenheter, hur produktionen ordnas; - arbeta, övervaka arbetet, inflytande över arbetet och fördelningen av arbetets produkter. "Basen" innefattar således i modernt språkbruk såväl teknik som ekonomi och sociologi. För beskrivningen av den materiella basen utvecklar Marx en begreppsapparat som produktivkraft (övertagen från Smith) , produktionssätt och produktionsförhållanden, som det skulle föra för långt att gå in på här. Men vad som måste poängteras är:

a) Den historiska materialismen avgränsar sig mot andra perspektiv på historien, t ex den idealistiska (under Marx tid i Hegels tappning), som hävdar att det är idéerna som bestämmer historiens förlopp. Närmare besett torde den idealistiska historieskrivningen också idag betraktas som passé.

b) "Basen" i betydelsen den materiella produktionen är inte bara en liten del av av vad ett samhälle består av utan den mest väsentliga. Det betyder dock inte att den skulle utgöra ett tillräcklig villkor för att bestämma ideologiers och politiska systems konkreta uttryck. Historiematerialismen pekar ut vissa stora och väsentliga sammanhang i samhällens utveckling. Som Marx och Engels skriver i Den tyska ideologin:
Dessa abstraktioner har för sig, skilda från den verkliga historien, alls intet värde. De kan bara ha som uppgift att underlätta ordningen i det historiska materialet och antyda ordningen mellan dessa olika skikt.
tonyf skrev:Detta kanske inte är en så viktig fråga på ett sätt (popularitetstävlingar har ofta något tveksamt litet simplistiskt i sig självt), men inte helt oviktigt i att spåra vad som påverkat oss. Men störste filosofen någonsin! Det är ju verkligen ett starkt påstående.
Det håller jag fullständigt med om. Naturligtvis är det minst sagt simplistiskt att ordna den typen av popularitetstävlingar. Jag hänvisade till den som en kommentar till kippbehels påståenden om folks inställning till Marx. Frågar du mig om den störste filosofen skulle jag svara Aristoteles, men det hör ju inte hit.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » mån 21 okt 2013, 00:25

Knurd skrev:
Vidugavia skrev:Förklara gärna exakt vad du menar med "subjektiv tolkning" här.
De flesta av Marx teser är icke-kvantitativa, till skillnad från de flesta grundteser i neoklassisk ekonomisk teori, fysik och kemi.

Det är bland annat därför Marx brukar räknas som filosof, snarare än vetenskapsprofil. Filosofer brukar bana väg för vetenskapen.
Jag förstår nog inte riktigt vad du menar. Förklara gärna hur Marx ekonomiska grundteser är icke-kvantitativa i kontrast med grundteser i neoklassisk ekonomisk teori. Gärna med exempel.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Tobbe J
Inlägg: 729
Blev medlem: ons 22 mar 2006, 11:50

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Tobbe J » mån 21 okt 2013, 08:16

Matte skrev:
Tobbe J skrev:Överbestämning
blir synonymt med "sättande gränserna för", "vara i sista hand avgörande orsak".
Tack för förtydligandet!

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » mån 21 okt 2013, 11:28

Vidugavia skrev:Jag förstår nog inte riktigt vad du menar. Förklara gärna hur Marx ekonomiska grundteser är icke-kvantitativa i kontrast med grundteser i neoklassisk ekonomisk teori. Gärna med exempel.
En ekvation (eller åtminstone en olikhet) är ett tydligt sätt att presentera ett kvantitativt påstående.

Åtminstone på senare år, kan mycket av den neoklassiska ekonomin formuleras i ekvationer eller olikheter.

Finns det några marxistiska ekvationer?
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Merko » mån 21 okt 2013, 16:20

Knurd skrev:
Vidugavia skrev:Jag förstår nog inte riktigt vad du menar. Förklara gärna hur Marx ekonomiska grundteser är icke-kvantitativa i kontrast med grundteser i neoklassisk ekonomisk teori. Gärna med exempel.
En ekvation (eller åtminstone en olikhet) är ett tydligt sätt att presentera ett kvantitativt påstående.

Åtminstone på senare år, kan mycket av den neoklassiska ekonomin formuleras i ekvationer eller olikheter.

Finns det några marxistiska ekvationer?
Det gör det säkert, men det är ju irrelevant. Mycket av den neoklassiska ekonomin baserar sig på uppenbart helt orimliga antaganden, såsom att alla inblandade är allvetande och rationella, att det inte existerar sådant som arbetslöshet, att ingen någonsin kan bli utsatt för påtryckningar, att korruption inte existerar och så vidare. Att man ställer upp en ekvation gör ju inte varken till eller från om det man stoppar in inte är vettigt. Därmed inte sagt att alla neoklassiska teorier är oanvändbara, men man måste fortfarande göra en bedömning för huruvida de verkliga förhållandena är sådana att det man beräknar kan tros ha någon som helst likhet med den verkliga världen.

Att jämföra neoklassisk ekonomi med fysik eller kemi visar bara att man ingenting vet om antingen neoklassisk ekonomi eller fysik och kemi.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » mån 21 okt 2013, 20:47

Knurd skrev:Finns det några marxistiska ekvationer?
Men utifrån dina påståenden ovan så bör du väl ha tillräcklig koll på Marx ekonomiska tänkande för att komma med ett eget svar?

Du hävdar ju att "Marx teser är icke-kvantitativa". Vad grundar du detta uttalande på?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » mån 21 okt 2013, 20:57

Knurd skrev:Finns det några marxistiska ekvationer?
Merko skrev:Det gör det säkert,
Bevisbördan kanske borde ligga på den som hävdar existens. Eller så ligger bevisbördan på den som utmanar den etablerade forskningen. Man kan inte avkräva den som försvarar etablerad forskning ha koll på alla woo-woo-teorier. Det är inte rimligt att en fysiker ska kunna astrologi, slagrutefenomen eller alla perpetuum mobile-modeller på sina fem fingrar.
Merko skrev: men det är ju irrelevant. Mycket av den neoklassiska ekonomin baserar sig på uppenbart helt orimliga antaganden, såsom att alla inblandade är allvetande och rationella, (...) att ingen någonsin kan bli utsatt för påtryckningar, att korruption inte existerar och så vidare.
Efterfråge- och marginalnytteteori är användbara förenklingar, ungefär som att klassisk mekanik är en användbar förenkling av relativistisk mekanik och kvantmekanik. De effekter du nämner, har studerats kvantitativt i modern neoklassisk teori under det senaste århundradet.
Merko skrev:att det inte existerar sådant som arbetslöshet,
Själva grunden i keynesiansk makroekonomisk teori, är en utförlig modell för arbetslöshetens orsaker och verkningar.
Merko skrev:Att jämföra neoklassisk ekonomi med fysik eller kemi visar bara att man ingenting vet om antingen neoklassisk ekonomi eller fysik och kemi.
Jag har akademisk utbildning i fysik, så viss koll har jag.

Jag vet inte om det finns någon skolad neoklassisk nationalekonom på forumet. Men de kanske tycker att den akademiska debatten mellan neoklassicism och marxism är avgjord, efter ett drygt århundrade.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » mån 21 okt 2013, 21:36

Knurd skrev: Man kan inte avkräva den som försvarar etablerad forskning ha koll på alla woo-woo-teorier. Det är inte rimligt att en fysiker ska kunna astrologi, slagrutefenomen eller alla perpetuum mobile-modeller på sina fem fingrar.
Jo. Om de gör uttalanden om hur astrologi är eller inte är. Om en fysiker hävdar att astrologi är en slags dans inriktad på att genom vinddraget utvinna guld ur ost så är hen okunnig och borde hålla käften om sådant som hen inte har koll på.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Merko » mån 21 okt 2013, 21:42

Knurd skrev:
Knurd skrev:Finns det några marxistiska ekvationer?
Merko skrev:Det gör det säkert,
Bevisbördan kanske borde ligga på den som hävdar existens.
Om du inte vet ett jota om marxistisk ekonomi, varför diskuterar du då i tråden? Det kan ju inte ta mer än en minut för en normalt funtad människa att googla fram lite marxistiska ekonomiska ekvationer. Observera att jag inte har sagt något om huruvida dessa ekvationer är korrekta eller användbara, hela min poäng ovan var ju att teorier inte blir vetenskapliga bara för att man ställer upp lite ekvationer.
Knurd skrev: De effekter du nämner, har studerats kvantitativt i modern neoklassisk teori under det senaste århundradet.
Ja, men många väl använda modeller bortser likväl från dem, och inte därför att det på något vis har visats vara irrelevant.
Knurd skrev:
Merko skrev:att det inte existerar sådant som arbetslöshet,
Själva grunden i keynesiansk makroekonomisk teori, är en utförlig modell för arbetslöshetens orsaker och verkningar.
Precis. Därför att Keynes insåg att de neoklassiska ekonomiska teorierna var så överförenklade att de blev totalt missvisande. Enligt etablerade teorier skulle marknaden sträva efter ekvilibrium, men Keynes menade att så inte var fallet. Den stora depressionen visade att Keynes hade rätt och därefter blev Keynes alternativ till neoklassisk ekonomi mainstream inom nationalekonomin. Det som kallas neoklassisk syntes går ut på att försöka få ihop keynesiansk ekonomi (makroekonomi) med mikroekonomiska neoklassiska teorier.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Merko » mån 21 okt 2013, 22:00

Knurd skrev:Efterfråge- och marginalnytteteori är användbara förenklingar
Glömde kommentera detta. Ja, de är användbara förenklingar. Men liksom alla förenklingar så är det avgörande att man, när man använder dem, noga ser till att de är giltiga i det sammanhang där de används. Precis som det inte går att bygga ett GPS-system med newtonsk mekanik så kan man inte extrapolera marginalnytteteorin hur långt som helst och göra förutsägelser om hela ekonomins funktionssätt som sedan kan hävdas vara på något vis vetenskapligt korrekt. Att den ofta inte alls stämmer är ju uppenbart, det är ju lätt att hitta fall där sänkt pris skulle leda till sänkt efterfrågan (exempelvis märkesprodukter i lyxklassen) eller annat som fundamentalt strider mot teorin.

Vidare så måste det ju påpekas att nationalekonomin är en vetenskap i vanrykte. All vetenskap handlar om att göra förutsägelser som kan bekräftas med senare observationer. Nationalekonomins konsensus var att stora ekonomiska kriser nu var "omöjliga" eftersom riksbankerna med moderna makroekonomiska teorier var kapabla att upptäcka dem innan de slog till, och vidta motåtgärder. Finanskrisen 2008 visade att detta var inihelvete fel. Det finns helt enkelt inga empiriska observationer som visar att nationalekonomin överlag är sund eller korrekt. Det behövs helt uppenbart en grundlig översyn och gamla teorier behöver förkastas eller kompletteras. Detta gjordes ju i och med keynesianismen efter depressionen, men lärdomen från detta måste rimligen vara att det denna gång behövs en betydligt mer djupgående kritisk process.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av tonyf » tis 22 okt 2013, 01:02

Vidugavia skrev:
Knurd skrev: Man kan inte avkräva den som försvarar etablerad forskning ha koll på alla woo-woo-teorier. Det är inte rimligt att en fysiker ska kunna astrologi, slagrutefenomen eller alla perpetuum mobile-modeller på sina fem fingrar.
Jo. Om de gör uttalanden om hur astrologi är eller inte är. Om en fysiker hävdar att astrologi är en slags dans inriktad på att genom vinddraget utvinna guld ur ost så är hen okunnig och borde hålla käften om sådant som hen inte har koll på.
Nej. Man behöver veta vilka grundläggande anspråk de gör, men behöver inte veta detaljerna i deras pseudoteori. Marxism är ju ett litet udda och kanske inte så väldigt intressant exempel (och ursäkta kanske litet off-topic att jag inte uttalar mig om just det exemplet just nu), standardexemplet och det verkligt viktiga exemplet är religion (och astrologi är också relevant i och för sig om än inte riktigt lika viktigt som standard religion). Behöver man veta detaljerna i s.k. teologi för att avfärda religion och konstatera att ateism är den mer rimliga ståndpunkten? Nej, det räcker att man vet de religiösa grundanspråken.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar