Vad hade Marx rätt om?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » tis 22 okt 2013, 01:18

Här finns en påtaglig skillnad mellan mikro- och makroekonomi. Det finns tusentals varu- och tjänstemarknader; därför finns det gott om empirisk erfarenhet för mikroekonomi.

Men det har inte funnits mer än fem globala ekonomiska kriser sedan industriella revolutionen (1800-talets slut, 1930-talet, 1970-talet, IT-kraschen 2000, och den nuvarande), och därför är det ont om handfast erfarenhet kring vad som är orsak och verkan vid globala konjunktursvängningar.

En skevhet i debatten, liksom i alla debatter mellan en etablerad och en alternativ teori, är att etablissemanget inte har något att vinna. Även om en astronom vinner en debatt mot en astrolog, har hen gett astrologin en viss trovärdighet. Det kan vara en bidragande orsak till att neoklassiker inte gärna aktivt försöker vederlägga samtida marxister.

För alternativa ekonomiska teoretiker finns större potentiella belöningar; att få äran för ett paradigmskifte i klass med Adam Smith och Keynes (motsvarande att naturvetenskapliga woowoos drömmer om att bli en ny Galilei eller Einstein). Frågan är varför inte det händer.
Senast redigerad av 2 Knurd, redigerad totalt 0 gång.
Adrumdrum.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av tonyf » tis 22 okt 2013, 01:35

Matte skrev:Vad det handlar om här är den materialistiska historieuppfattningen som utgör ett bestämt perspektiv på historien där vissa företeelser ses som mer grundläggande än andra, närmare bestämt de som hänger samman med den materiella produktionen. Genomgående uttrycks det hos Marx och Engels i termer av rumsliga metaforer: "himmel vs jord", "på huvudet vs på fötterna" "uppe vs nere" och mest bekant: bas och överbyggnad. Det grundläggande är människors sätt att säkra sin överlevnad och framställa förnödenheter, hur produktionen ordnas; - arbeta, övervaka arbetet, inflytande över arbetet och fördelningen av arbetets produkter. "Basen" innefattar således i modernt språkbruk såväl teknik som ekonomi och sociologi. För beskrivningen av den materiella basen utvecklar Marx en begreppsapparat som produktivkraft (övertagen från Smith) , produktionssätt och produktionsförhållanden, som det skulle föra för långt att gå in på här. Men vad som måste poängteras är:

a) Den historiska materialismen avgränsar sig mot andra perspektiv på historien, t ex den idealistiska (under Marx tid i Hegels tappning), som hävdar att det är idéerna som bestämmer historiens förlopp. Närmare besett torde den idealistiska historieskrivningen också idag betraktas som passé.

b) "Basen" i betydelsen den materiella produktionen är inte bara en liten del av av vad ett samhälle består av utan den mest väsentliga. Det betyder dock inte att den skulle utgöra ett tillräcklig villkor för att bestämma ideologiers och politiska systems konkreta uttryck. Historiematerialismen pekar ut vissa stora och väsentliga sammanhang i samhällens utveckling. Som Marx och Engels skriver i
Så anspråket är inte att den materiella produktionen i samhället bestämmer (eller ännu mindre överbestämmer) det politiska systemet och de politiska ideologierna i det, utan endast det mycket svagare (men fortfarande starka) att den materiella produktionen i samhället är den viktigaste faktorn i att bestämma det politiska systemet och de politiska ideologierna i det. Så, i så fall verkar det ju [för mig (som i och för sig inte alls är samhällsvetare)] vara fortfarande oplausibelt [att vara faktiskt korrekt], men åtminstone inte alls så direkt orimligt som din ursprungliga formulering. Oplausibelt ty ett samhälle är ett mycket komplext system där man [borde?] förvänta sig att nästan allting i det beror starkt av många olika faktorer.

Förövrigt. Basen i ett samhälle kan ju knappast vara den materiella produktionen i det i sig själv, utan de grundläggande naturresurser som gör både samhällets agenter som sådana och produktionen i deras samhälle möjligt. Och det bestämmer ju delvis och till ganska stor del allt annat som sker i samhällen där. Men långt ifrån fullständigt, utan mänga andra faktorer inverkar också. Inte minst (förmodligen) slumpen (hur det råkar gå). (Hur man skulle gå tillväga utforska det är vet inte jag (ännu åtminstone), men det är ju sådant som s.k. samhällsvetare i allmänhet nog måste ta på mycket större allvar om de skall uppnå någon riktig kunskap.)

Matte skrev:
Dessa abstraktioner har för sig, skilda från den verkliga historien, alls intet värde. De kan bara ha som uppgift att underlätta ordningen i det historiska materialet och antyda ordningen mellan dessa olika skikt.
Så marxismen gör inte anspråk på att vara en samhällsvetenskaplig teori[-ansats(?)] utan endast på att vara humaniora?
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » tis 22 okt 2013, 10:34

tonyf skrev:
Vidugavia skrev:
Knurd skrev: Man kan inte avkräva den som försvarar etablerad forskning ha koll på alla woo-woo-teorier. Det är inte rimligt att en fysiker ska kunna astrologi, slagrutefenomen eller alla perpetuum mobile-modeller på sina fem fingrar.
Jo. Om de gör uttalanden om hur astrologi är eller inte är. Om en fysiker hävdar att astrologi är en slags dans inriktad på att genom vinddraget utvinna guld ur ost så är hen okunnig och borde hålla käften om sådant som hen inte har koll på.
Nej. Man behöver veta vilka grundläggande anspråk de gör, men behöver inte veta detaljerna i deras pseudoteori. Marxism är ju ett litet udda och kanske inte så väldigt intressant exempel (och ursäkta kanske litet off-topic att jag inte uttalar mig om just det exemplet just nu), standardexemplet och det verkligt viktiga exemplet är religion (och astrologi är också relevant i och för sig om än inte riktigt lika viktigt som standard religion). Behöver man veta detaljerna i s.k. teologi för att avfärda religion och konstatera att ateism är den mer rimliga ståndpunkten? Nej, det räcker att man vet de religiösa grundanspråken.
Ja, om man inskränker sig till att uttala sig om och förkasta de religiösa grundanspråken. Om man uttalar sig om detaljer i teologi så behöver man veta någonting om sagda teologis detaljer. I slutändan handlar det om att man bör ha kunskap om vad man uttalar sig om. Hävdar du att det är helt ok att uttala sig om en teologis detaljer utan att ha kunskap om en teologis detaljer?

Edit: För övrigt vill jag ge min uppskattning till att du är den enda liberalen i denna tråd som faktiskt tillför något intressant till diskussionen, förutom eventuellt Filippa vars politik jag har dålig koll på.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
brutus
Inlägg: 141
Blev medlem: mån 22 aug 2011, 12:24

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av brutus » tis 22 okt 2013, 10:48

Internationalen, sången alltså, skrevs visserligen inte av Marx, men där kan man i vers 4 finna följande tänkvärda ord:

Båd´stat och lagar oss förtrycka
vi under skatter dignar ner.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Merko » tis 22 okt 2013, 14:27

Knurd skrev: En skevhet i debatten, liksom i alla debatter mellan en etablerad och en alternativ teori, är att etablissemanget inte har något att vinna. Även om en astronom vinner en debatt mot en astrolog, har hen gett astrologin en viss trovärdighet. Det kan vara en bidragande orsak till att neoklassiker inte gärna aktivt försöker vederlägga samtida marxister.
Du har fått det hela om bakfoten. Det är inte den marxistiska ekonomin som är "alternativ", det är den neoklassiska som är alternativ då den marxistiska är äldre. Även om den neoklassiska skolan idag har betydligt fler utövare så har båda synsätten samma anspråk och de praktiseras sida vid sida på samma universitet och institutioner. Jag skulle också säga att båda skolorna dras med samma problem i det att deras praktiska användbarhet och sanningsanspråk starkt kan ifrågasättas. Slutsatsen av detta är inte att ena eller bägge skolorna skulle vara pseudovetenskapliga, utan att detta är ett forskningsområde som än så länge inte kommit så värst långt, att det naturligtvis vore bra om ena eller bägge synsätten senare lyckas ge upphov till användbara förklaringar och prediktioner. Under tiden får vi helt enkelt vara väldigt skeptiska när folk gör påståenden om den verkliga ekonomin och hävdar att detta skulle vara "vetenskapligt bevisat" på teoretisk grund. Det är en annan sak med sådant som är belagt med empiriska samband, men det är ganska frikopplat från såväl neoklassiska som marxistiska teoribyggen.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Merko » tis 22 okt 2013, 14:43

Hittade en artikel om hur IMF nyligen tagit till sig en marxistisk ekonomisk hypotes som visat sig ha empiriskt stöd. Tycker det bidrar med ganska viktiga poänger i den här diskussionen. Det är helt enkelt fel att ställa marxistiska ekonomiska teorier mot neoklassiska och hävda att det ena teoribygget skulle vara (dominant) bättre än det andra. Ingendera skolan har kommit så långt att de kan göra anspråk på att ge en helhetsbild, allt de har att komma med är mycket begränsade förutsägelser, som även när de har visst empiriskt stöd kan och bör ifrågasättas även på politiska grunder.

I det här fallet är det alltså så att marxistiska teorier förutsade att råvaruproducenter kommer att få allt sämre betalt med tiden. Detta har visat sig stämma. Men beror det på att de bakomliggande marxistiska teorierna är korrekta, eller finns det någon annan förklaring? Motsvarande gäller förstås i de fall neoklassiska ekonomiska teorier tycks ha begränsat stöd i empiriska data.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6032
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » tis 22 okt 2013, 18:50

tonyf skrev:Basen i ett samhälle kan ju knappast vara den materiella produktionen i det i sig själv, utan de grundläggande naturresurser som gör både samhällets agenter som sådana och produktionen i deras samhälle möjlig
Absolut, och det är något som Marx också räknade med. Om jag minns rätt kom det till starkast uttryck i hans arbete om asiatiskt produktionssätt.
tonyf skrev:Oplausibelt ty ett samhälle är ett mycket komplext system där man [borde?] förvänta sig att nästan allting i det beror starkt av många olika faktorer.
Vad är då alternativet till den materialistisk historieuppfattning? Jag tror inte att du vill hävda att det är den idealistiska i betydelsen att man ska söka historiens drivkrafter i ideologier. Här kan man med fog hävda att Marx har fått rätt. Jag har hört mer än en historiker säga sig vara marxist i "en slags allmän mening" d.v.s. i betydelsen historiematerialist, utan att anamma Marx syn på klasser, klasskamp, etc. Eller du kanske lutar åt en historieuppfattning á la Popper, som ser historiematerialismen som ett helt godtyckligt valt perspektiv för vilket det lika lite som något annat går att argumentera rationellt?
tonyf skrev:Så marxismen gör inte anspråk på att vara en samhällsvetenskaplig teori[-ansats(?)] utan endast på att vara humaniora
Det där förstår jag inte alls. Varför humaniora? Marxismen består av flera delar; en historieteori (den du diskuterar), en ekonomisk teori om kapitalismen , en politisk teori för och om klasskampen, en allmän filosofi och en kunskapsteori.
Knurd skrev:För alternativa ekonomiska teoretiker finns större potentiella belöningar; att få äran för ett paradigmskifte i klass med Adam Smith och Keynes (motsvarande att naturvetenskapliga woowoos drömmer om att bli en ny Galilei eller Einstein)
Som Merko påpekade handlar det inte om någon "alternativ" teori. Än väsentligare: det som står på spel är inte personers renommé eller den intellektuella hackordningen vid akademiska seminariebord utan de politiska konsekvenserna. Den marxistiska ekonomin har en frigörande potential i det att den pekar direkt på maktförhållanden i samhället.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Zoltan » mån 28 okt 2013, 14:58

Thomas P skrev:Anekdotiskt träffade jag på en snygg retorisk fälla där en person som argumenterade med en rabiat liberal bemötte ett argument med "Som Marx skrev på sidan xxx i Das Kapital" och så ett långt citat. Vad han inte sa var att detta stycke var Marx som citerade Smith :twisted:
Tycker inte att det är något problem för någon socialist. Som jag ser det ligger det i marxistisk tradition att ta vara på mänsklig kunskap inom ekonomi, mm. Det är ju det som marxismen går ut på till stora delar, att se på ekonomin ur ett långsiktigt historiskt perspektiv. Således kan ju ingen marxist vara historielös och blunda för tidigare eller senare tänkare inom ämnet. Adam Smith var så klart en viktig förfader inom denna teoribildning.

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 417
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Spiring » tis 29 okt 2013, 07:32

Zoltan skrev:
Thomas P skrev:Anekdotiskt träffade jag på en snygg retorisk fälla där en person som argumenterade med en rabiat liberal bemötte ett argument med "Som Marx skrev på sidan xxx i Das Kapital" och så ett långt citat. Vad han inte sa var att detta stycke var Marx som citerade Smith :twisted:
Tycker inte att det är något problem för någon socialist. Som jag ser det ligger det i marxistisk tradition att ta vara på mänsklig kunskap inom ekonomi, mm. Det är ju det som marxismen går ut på till stora delar, att se på ekonomin ur ett långsiktigt historiskt perspektiv. Således kan ju ingen marxist vara historielös och blunda för tidigare eller senare tänkare inom ämnet. Adam Smith var så klart en viktig förfader inom denna teoribildning.
Jag tror du missförstår Thomas P. "Fällan" bestod i att liberalen (förmodar jag) lurades att argumentera mot Adam Smith.
Folkhemmet har omärkligt förvandlats från strålande framtidsvision till oförglömligt minne. Frågan är om vi någonsin levde i det.
C. Palmaer

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Thomas P » tis 29 okt 2013, 11:38

Spiring skrev:Jag tror du missförstår Thomas P. "Fällan" bestod i att liberalen (förmodar jag) lurades att argumentera mot Adam Smith.
Precis! Tyvärr saboterades det av en tredje person som hoppade in och skulle agera besserwisser genom att påtala att det var ett citat. Idén var dock bra. Det är också bra att påpeka att Marx inte agerade i ett intellektuellt vacuum, och för den delen att Adam Smith inte var sådan extrem liberal som många som inte läst honom fått för sig.

Det skulle vara väldigt spännande att ta båda på besök till nutiden och höra vad de hade att säga om dagens samhälle. Jag misstänker att båda skulle vara överens om att det är helt obegripligt hur vår ekonomi kan fungera. Valutor som saknar någon solid täckning, en obegriplig sörja av korsvis ägande mellan banker och företag osv.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » tis 29 okt 2013, 14:27

Matte skrev:Den marxistiska ekonomin har en frigörande potential i det att den pekar direkt på maktförhållanden i samhället.
1865 avskaffade slaveriet i USA. Året därefter avskaffades ståndsriksdagen i Sverige, och livegenskapen i Ryssland. Denna intensiva och globala befrielserörelse pågick innan Kapitalet trycktes 1867.

Vilken historisk betydelse har den marxistiska ekonomin haft? Dess mest påtagliga tillämpning är realsocialism, framför allt i Sovjetunionen och övriga östblocket. Vad kan vi säga om maktförhållandena i dessa länder?

Den socialdemokratiska rörelsen hade förstås betydelse för demokratins utveckling i västvärlden. Men den moderna socialdemokratin är väsentligen grundad på neoklassisk ekonomisk teori, senare i syntes med keynesianism; se Gunnar Myrdal och Paul Krugman.

Om det nu i västvärlden finns en massa akademiker som utvecklar den marxistiska ekonomin, och olika politiska rörelser inspirerade av marxism, vilket avtryck gör de på det västerländska samhället i stort?
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6032
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » tis 29 okt 2013, 15:53

Knurd skrev:Vad kan vi säga om maktförhållandena i dessa länder?
Lästips: Göran Therborns Vad gör den härskande klasser när den härskar? Till att börja med om du vill sätta dig in i marxistiska analyser av de s k realsocialistiska länderna.
Knurd skrev:Den socialdemokratiska rörelsen hade förstås betydelse för demokratins utveckling i västvärlden
Och här har vi den återkommande historiska minnesluckan, nämligen Marx influens på de socialdemokratiska rörelserna. För Sveriges del är det bara att gå till SSU s studiematerial några decennier bak i tiden.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » tis 29 okt 2013, 18:46

För att kunna yttra några kritiska ord om astrologi som naturvetenskaplig lekman, ska man väl inte behöva plöja hela böcker i astrologi? Jämförelsen är befogad eftersom astrologi och astronomi var ungefär detsamma från antiken till Galilei, och även senare astronomer varit anhängare av astrologiska idéer.

Idéer om allmän rösträtt, folkskola och inkomstförsäkring uppstod före Marx, och realiserades i många länder av liberaler och konservativa.

Tidig socialdemokrati grundades förvisso på Marx (ej unika) idé om proletär enighet för att ta makten,
men som sagt har man åtminstone sedan 1930-talet grundat sig i neoklassisk, och senare keynesiansk, teori. SSU har, likt andra ungdomsförbund, haft mer systemkritiska idéer än moderpartiet.

Hur ser ni själva på Sovjetunionens ideologiska grund, och förhållande till Marx? Och om Marx har drabbats av orättvis badwill, likt Darwin efter socialdarwinismen, är det kanske dags att ändra på terminologin? Evolutionsbiologer idag undviker att använda Darwin som ikon för sin lära, särskilt av denna orsak. Jag kan också tycka att stödet för Keynes teorier ibland urartar i personkult; kanske borde man döpa om keynesianismen till "brittiska skolan" eller dylikt.
Adrumdrum.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Ergo Sum » tis 29 okt 2013, 19:48

Knurd skrev:För att kunna yttra några kritiska ord om astrologi som naturvetenskaplig lekman, ska man väl inte behöva plöja hela böcker i astrologi? Jämförelsen är befogad eftersom astrologi och astronomi var ungefär detsamma från antiken till Galilei, och även senare astronomer varit anhängare av astrologiska idéer.
Kan du namnge någon astronom efter Galilei som trott på astrologi?
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » tis 29 okt 2013, 20:03

Johannes Kepler var för sin samtid lika känd som astrolog som astronom. Newton bedrev seriösa studier i astrologi. http://www.staff.science.uu.nl/~gent011 ... newton.htm Men efter honom föll astrologin i vanrykte bland astronomer.

Den ekonomiska teoretiker som haft störst inflytande på den socialdemokratiska rörelsen i Sverige från LO:s grundande 1898 fram till depressionsåren, var förmodligen Knut Wicksell.

Wicksell kan räknas som grundare till den ekonomiska Stockholmsskolan, som med Gunnar Myrdal i spetsen på 1930-talet nådde ungefär samma slutsatser om makroekonomi som Keynes.

Eftersom Keynes har fått ge namn åt hela läran om makroekonomiska aggregationseffekter, och därmed fått onödigt stor uppmärksamhet av både det positiv och negativa slaget, borde man egentligen driva kampanj för att keynesianismen byter namn till Stockholmsskolan.
Adrumdrum.

Skriv svar