Vardagsrasim

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vardagsrasim

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 12 okt 2013, 17:26

JackBlack skrev:Forskningen kring amygdala är också intressant i sammanhanget.
Amygdala sensitivity to race is not present in childhood but emerges over adolescence skrev:Results suggest that differential amygdala response to African American faces does not emerge until adolescence, reflecting the increasing salience of race across development. In addition, greater peer diversity was associated with attenuated amygdala response to African American faces, suggesting that intergroup racial contact may reduce the salience of race.
Individer som har positiva erfarenheter av andra etniska grupper kommer inte betrakta dem som främmande eller åtminstone som mindre främmande. Det blir svårt att vara främlingsfientlig mot någon som inte är främmande. Men i samhället har vi många som saknar dessa positiva erfarenheter.
Det betyder väl att den eventuella utsöndringen av hormonet är helt beroende av inlärt beteende, dvs vad vi lärt oss vara rädda för som leder till den reaktionen? Då ser jag inte någon poäng att prata om hormonet som sådant, då det är en inlärd rädsla som vi kan göra något åt.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vardagsrasim

Inlägg av JackBlack » lör 12 okt 2013, 20:26

Moridin skrev:
JackBlack skrev:Ett exempel är studien jag länkat till i inlägget ovan. Sen kan jag väl hålla med om att min ursprungliga beskrivning var lite väl enkel. Dock får man inte glömma bort vikten de biologiska faktorerna eftersom de är mer fundamentala än miljöfaktorer.
Inte ens i närheten av att vara korrekt.
Det är inte direkt så att det råder konsensus på detta område.
Moridin skrev: Du kan förvisso separera biologiska faktorer och miljöfaktorer i en akademisk diskussion, men ute i verkligheten är de, för att använda ditt ord, fundamentalt integrerade.
Syftet med en akademisk diskussion är ju oftast att definiera och nyansera verkligheten så vad menar du med "ute i verkligheten"? Givetvis är biologiska faktorer och miljöfaktorer integrerade. Om påverkan från miljöfaktorer är otillräcklig eller rent av sker i fel riktning så kommer de biologiska faktorerna att ta över eller förstärkas. Därför blir biologiska faktorer mer fundamentalt då rätt kompensation krävs för att förhindra deras framträdande. Det är bara att titta på orsakssambanden. Vårt naturliga beteende är att dras till det vi är bekant med och därmed i mindre grad dras till det som är främmande. Utifrån dessa förutsättningar har sedan miljöfaktorer möjlighet att avgöra vad som är främmande och vad som är bekant samt till vilken grad vi skiljer på det främmande och det bekanta.
Moridin skrev:Gener är riskfaktorer, men miljö modifierar genuttryck.
Det säger jag inte emot. Men för människan som art kan de flesta biologiska faktorer inte undvikas medan miljöfaktorer är mer varierande. Det är inte nödvändigtvis så att alla utsätts för rätt miljöfaktorer för att kompensera för generna. Ett bristande resonemang som brukar föras är att det biologiska inte är avgörande (eller inte ens finns) för att vi även har miljöfaktorer. De som för detta resonemang tittar på potential istället på för risk eller så har de bara en ideologisk inställning. Då glömmer man bort att för individen är det inte säkert att miljöfaktorerna klarar av att kompensera för de biologiska faktorerna. Tittar man inte ur ett riskperspektiv så kommer man missa alla individer som utvecklar rasism och främlingsfientlighet.
Moridin skrev: En gen som i en viss miljö har effekt X kan ha effekt Y i en annan miljö och effekt X och Y kan skilja sig åt enormt mycket.
I detta fall handlar det dock om gener som ligger till grund för det limbiska systemet. Det innebär att de varit med oss sedan långt innan vi blev människor. Det limbiska system vi har är i princip identiskt med det som finns hos alla andra däggdjur. Det är en fundamental grund för våra beteenden. Det är sannolikt att det inte råder speciellt stora individuella variationer mellan olika människor.
Moridin skrev: I vissa fall kan de vara de exakt motsatta. I en uppväxtmiljö med många stressfulla livshändelser ökar vissa alleler av serotonintransportörer risken för depression, men i frånvaro av stressfulla livshändelser är dessa samma alleler skyddande mot depression.
Frågan är hur vanliga alleler är som påverkar vårt limbiska system. Man behöver titta kvantitativt på det.
Moridin skrev: Det är biologiskt meningslöst att prata om effekten av gener i isolation, för en sådan isolation finns aldrig.
Det stämmer inte. Exempelvis saknar vi människor den specifika genen galactose-alpha-1,3,galactotransferase. Det gör att om vi ska transplantera exempelvis ett organ från en gris till en människa så behöver vi göra det från en genmodifierad gris där denna gen är borttagen. Det finns fler exempel på när enskilda gener i sin isolation är helt avgörande. Det kan mycket väl vara så att enskilda gener är helt avgörande för vårt beteende, därför kan man inte säga att en sådan isolation aldrig finns.
Moridin skrev:
Sen behöver man skilja på rasism/främlingsfientlighet och attityder till invandring. Medan rasism och främlingsfientlighet är baserat på fördomar och bristande logiska resonemang så är inte invandringskritik nödvändigtvis detta. Det finns många logiska resonemang och vetenskapliga grunder till varför invandring kan vara väldigt negativt för ett samhälle.
Presentera gärna, säg, fem exempel på saklig "invandringskritik" som inte begår elementära statistiska felslut eller baserade på falska empiriska premisser.
* Invandring bidrar till befolkningstillväxt. Det i sin tur har en mängd med negativa konsekvenser, det bidrar till bostadsbrist, det bidrar till att grönområden exploateras, det tränger undan andra arter, det ökar landets totala miljöpåverkan, det bidrar till trängsel, det minskar mängden lokala naturresurser per capita, det bidrar till en ohållbar utveckling, etc.

* Invandring av lågutbildade har bidragit till att skapa det överutbud av lågutbildade som vi har på arbetsmarknaden. Det skapar en strukturarbetslöshet, vilket främst drabbar befintliga invandrare, ungdomar och andra lågutbildade. Mängden lågutbildade invandrare har länge vuxit snabbare än efterfrågan på lågutbildad arbetskraft där utvecklingen på många håll varit en minskad efterfrågan.

* Invandring är kostsamt för många kommuner eftersom det tar för lång tid innan många invandrare kommer i arbete. Det leder till nedskärningar på andra områden.

* Invandring motiveras ibland av att den behövs för att lösa den demografiska utmaningen. Det finns dock flera brister med detta påstående. Dels är det en stor andel av invandrarna som under sin livstid kommer att belasta den offentliga ekonomin istället för att lyfta den. Ser man till hur barn till dessa invandrare lyckas i skolan samt kan hävda sig på arbetsmarknaden är det inte säkert att ens den andra generationens invandrare ger en nettovinst. Frågan är hur många generationer som kommer att krävas innan dessa nettokostnader är betalda samt att en nettovinst genererats.

Tittar man på befolkningspyramiden och de som är född kring 1990 så kommer dessa årskullar att framöver leda till bredare årskullar bland den äldre delen av befolkningen. Det gör alltså att invandring bidragit till att försvåra den demografiska utmaningen. Ska detta kompenseras på samma sätt som man förespråkar idag, dvs befolkningstillväxt (via invandring), så har man i praktiken skapat ett pyramidspel.

* Invandring bidrar till en svårare integration för befintliga invandrare eftersom dessa konkurrerar med varandra om jobb, bostäder och resurser.

* Det finns en hel del som talar för att flyktinginvandring bidrar till att färre flyktingar och andra behövande får sina behov tillgodosedda, det gäller speciellt när den nuvarande regeringen nallat från biståndet för att finansiera asylinvandring. Genom rätt form av bistånd kan vi hjälpa den stora massan behövande som fastnar krisernas närområde samt motverka framtida ohanterbara flyktingströmmar.

* Invandring behöver inte ens vara viktigt för den globala rättvisan och för att minska humanitärt lidande. Det viktigaste för att minska humanitärt lidande är att stabila samhällen och stater kan skapas. För detta är det satsningar på sociala reformer som är det viktigaste (och innan det att människor kan tillgodose sina grundläggande behov, inkl tillgången till vissa vacciner och läkemedel). Invandring stjäl eller riskerar att stjäla resurser från dessa långsiktigt viktigare satsningar. Det innebär att invandring idag kan bidra till humanitärt lidande på andra håll i världen, speciellt långsiktigt.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vardagsrasim

Inlägg av JackBlack » sön 13 okt 2013, 14:14

Dûrion Annûndil skrev:Det betyder väl att den eventuella utsöndringen av hormonet är helt beroende av inlärt beteende, dvs vad vi lärt oss vara rädda för som leder till den reaktionen? Då ser jag inte någon poäng att prata om hormonet som sådant, då det är en inlärd rädsla som vi kan göra något åt.
Fast nu begår du det felaktiga resonemang som jag tagit upp i mitt längre inlägg nedan. Att vi potentiellt kan göra något åt det betyder inte att det sker i praktiken. Under vår normstyrande uppväxt och senare i våra liv kommer vi i större grad att interagera med vissa etniciteter och kulturer. Oxytocin i sig gör ju att vi i större grad kommer att interagera med de grupper som våra föräldrar och vår omgivning upplever som bekanta och i mindre grad med de grupper som upplevs som främmande. Det är även en bidragande faktor när vi bosätter oss vilket leder till en viktig geografisk faktor.

Det är givetvis väldigt bra om vi får så breda erfarenheter som möjligt men det är osannolikt att de flesta kan uppnå denna balans. När vi inte får balanserade erfarenheter kommer vi göra skillnad på de etniciteter och kulturer vi är vana vid (det bekanta), och de etniciteter och kulturer vi inte är vana vid (det främmande). Det är här de påståda effekterna från oxytocin och amygdala bidrar till främlingsfientlighet och rasism.

Några övriga tankar:

Det finns ju även ett liknande förhållande mellan rika och fattiga. Den retorik som förekommer mellan rika och fattiga (och inom politiken) innehåller samma typ av generaliseringar som förekommer mellan olika folkgrupper. Sedan verkar vi snöa in oss på att när retoriken sker mellan folkgrupper så är det fel och moraliskt förkastligt men vi glömmer bort att vi människor tillämpar samma bristande generaliseringar inom exempelvis politiken. Hur naturligt det är för oss människor att tillämpa dessa bristande tankesätt? Skulle det vara bättre att på bred front utbilda oss ifrån dessa tankesätt överallt där de förekommer och inte bara när det gäller rasism? Kan generaliseringar på andra håll än för folkgrupper leda till att vi generaliserar även över folkgrupper? Blir generaliseringarna en argumentationsteknisk norm?
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vardagsrasim

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 14 okt 2013, 15:05

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det betyder väl att den eventuella utsöndringen av hormonet är helt beroende av inlärt beteende, dvs vad vi lärt oss vara rädda för som leder till den reaktionen? Då ser jag inte någon poäng att prata om hormonet som sådant, då det är en inlärd rädsla som vi kan göra något åt.
Fast nu begår du det felaktiga resonemang som jag tagit upp i mitt längre inlägg nedan. Att vi potentiellt kan göra något åt det betyder inte att det sker i praktiken. Under vår normstyrande uppväxt och senare i våra liv kommer vi i större grad att interagera med vissa etniciteter och kulturer. Oxytocin i sig gör ju att vi i större grad kommer att interagera med de grupper som våra föräldrar och vår omgivning upplever som bekanta och i mindre grad med de grupper som upplevs som främmande. Det är även en bidragande faktor när vi bosätter oss vilket leder till en viktig geografisk faktor.

Det är givetvis väldigt bra om vi får så breda erfarenheter som möjligt men det är osannolikt att de flesta kan uppnå denna balans. När vi inte får balanserade erfarenheter kommer vi göra skillnad på de etniciteter och kulturer vi är vana vid (det bekanta), och de etniciteter och kulturer vi inte är vana vid (det främmande). Det är här de påståda effekterna från oxytocin och amygdala bidrar till främlingsfientlighet och rasism.
Fast då blandar du ihop själva den biologiska reaktionen med vad vi lärt oss reagera på. Du kan inte förklara utsöndringen av oxytocin när man konfronterar någonting man är rädd för med att man utsöndrar oxytocin. Orsaken är att man konfronteras med någonting man är rädd för. Vilket som du säger beror på erfarenhet, dvs inlärning. Att sen dra det till att oxytocin förstärker rädslan kan kanske stämma, men jag tror det viktigaste här är att fokusera på vad som orsakade rädslan från början.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vardagsrasim

Inlägg av JackBlack » tis 15 okt 2013, 00:26

Dûrion Annûndil skrev:Fast då blandar du ihop själva den biologiska reaktionen med vad vi lärt oss reagera på. Du kan inte förklara utsöndringen av oxytocin när man konfronterar någonting man är rädd för med att man utsöndrar oxytocin. Orsaken är att man konfronteras med någonting man är rädd för. Vilket som du säger beror på erfarenhet, dvs inlärning. Att sen dra det till att oxytocin förstärker rädslan kan kanske stämma, men jag tror det viktigaste här är att fokusera på vad som orsakade rädslan från början.
Alltså det handlar inte om att vi lärt oss att bli rädd för något (även om de i vissa fall även kan vara så). I det stora hela så handlar det om att vi genom våra föräldrars och deras förfäders val hamnat i en situation som har skapat förutsättningar som gör att vi sannolikt kommer att utsättas för vissa upplevelser under vår uppväxt. Exempel på saker som avgöra vilka upplevelser vi kommer att få: vilket land vi växer upp i, vilka värderingar våra föräldrar har, vilket umgänge våra föräldrar har, vilken stadsdel vi växer upp i och vilken skola vi går på.

Detta gör i sin tur att vissa upplevelser kommer att bli bekanta. Saker som skiljer sig väldigt mycket från dessa erfarenheter kommer att betraktas som främmande och det är detta som ligger till grund för exempelvis främlingsfientlighet. Det handlar alltså allra främst om frånvaro av erfarenheter snarare att vi aktivt lärt oss att vara rädd för något. Vår biologiska natur gör att vi kommer att ha fördomar eller undvika det okända och främmande. Vi lär oss alltså inte att ogilla saker utan vi lär oss vad som är bekant och vi kommer genom vår biologiska natur att ogilla det som skiljer sig från detta. Sen kan givetvis också fördomsfulla människor i vår omgivning bidra till en förstärkt främlingsfientlighet.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vardagsrasim

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 15 okt 2013, 08:31

JackBlack skrev:Alltså det handlar inte om att vi lärt oss att bli rädd för något (även om de i vissa fall även kan vara så). I det stora hela så handlar det om att vi genom våra föräldrars och deras förfäders val hamnat i en situation som har skapat förutsättningar som gör att vi sannolikt kommer att utsättas för vissa upplevelser under vår uppväxt. Exempel på saker som avgöra vilka upplevelser vi kommer att få: vilket land vi växer upp i, vilka värderingar våra föräldrar har, vilket umgänge våra föräldrar har, vilken stadsdel vi växer upp i och vilken skola vi går på.

Detta gör i sin tur att vissa upplevelser kommer att bli bekanta. Saker som skiljer sig väldigt mycket från dessa erfarenheter kommer att betraktas som främmande och det är detta som ligger till grund för exempelvis främlingsfientlighet. Det handlar alltså allra främst om frånvaro av erfarenheter snarare att vi aktivt lärt oss att vara rädd för något. Vår biologiska natur gör att vi kommer att ha fördomar eller undvika det okända och främmande. Vi lär oss alltså inte att ogilla saker utan vi lär oss vad som är bekant och vi kommer genom vår biologiska natur att ogilla det som skiljer sig från detta. Sen kan givetvis också fördomsfulla människor i vår omgivning bidra till en förstärkt främlingsfientlighet.
Att skylla den här rädslan på någonting nedärvt rimmar illa med det att främlingar bemöttes annorlunda för 50 år sedan, och hur främlingar bemöts skiljer sig inte bara från plats till plats utan från individ till individ på de platserna. På den mest världsfrånvända platsen kan man inte ha en aning om om man kommer bemötas med fientlighet eller nyfikenhet förrän man kommer dit. Du verkar däremot helt enkelt utgå ifrån att alla människor är rädda för det främmande, likt alla människor är rädda för spindlar.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vardagsrasim

Inlägg av JackBlack » tis 15 okt 2013, 09:25

Dûrion Annûndil skrev:Att skylla den här rädslan på någonting nedärvt rimmar illa med det att främlingar bemöttes annorlunda för 50 år sedan, och hur främlingar bemöts skiljer sig inte bara från plats till plats utan från individ till individ på de platserna. På den mest världsfrånvända platsen kan man inte ha en aning om om man kommer bemötas med fientlighet eller nyfikenhet förrän man kommer dit. Du verkar däremot helt enkelt utgå ifrån att alla människor är rädda för det främmande, likt alla människor är rädda för spindlar.
Det är snarare så att det är närmast är konsensus i forskarvärlden. Här är en artikel som sammanfattar det ganska bra:
”Främlingsfientlighet är delvis medfött” skrev: Främlingsfientlig eller inte? Enligt Mikael Hjerm, professor i sociologi vid Umeå universitet, är det ett medfött beteende att vara skeptisk till främmande saker.
Enligt James Waller som är en känd forskare på fördomar och grupprelationer finns det ett par hundra psykosociala experiment som ger stöd för det, sen är det inte nödväldigtvis så att vi är rädda men det är åtminstone så att vi föredrar det bekanta vilket i sin tur leder till en annorlunda inställning mot det främmande. Dina resonemang motsätter inte detta utan visar bara att miljöfaktorer kan skilja mycket mellan tid och plats samt mellan olika individer. Det finns ingen motsättning mellan det jag skriver och att synen på främlingar inte är densamma som för 50 år sedan, miljöfaktorerna har helt enkelt förändrats men det betyder inte att det biologiska har försvunnit. Människor kan också vara välkomnande och nyfikna. Det är inget jag säger emot. Men för att se hur det ser ut i det stora hela så behöver det kvantifieras. Det går inte att titta på enskilda positiva fall eller potentiella scenarier.

I övrigt är det riskfyllt att fokusera för mycket på positiva fall och på potentiella scenarier. Det gör att man riskerar att ignorera problem vilket i sin tur gör att dessa inte åtgärdas. Det kan även innebära att man ger sig in i en situation utan att man är väl förberedd på vad som kan inträffa. Ett typiskt farligt riskbeteende som inte bör premieras, tyvärr så förekommer det allt för ofta i samhället. Det resulterar i allt från trafikolyckor till dåliga politiska beslut. I vissa fall kan jag förstå att det osäkra kan vara en upplevelse men när det gäller människoliv och samhällsutveckling så tycker jag inte att det passar in.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vardagsrasim

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 15 okt 2013, 10:28

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att skylla den här rädslan på någonting nedärvt rimmar illa med det att främlingar bemöttes annorlunda för 50 år sedan, och hur främlingar bemöts skiljer sig inte bara från plats till plats utan från individ till individ på de platserna. På den mest världsfrånvända platsen kan man inte ha en aning om om man kommer bemötas med fientlighet eller nyfikenhet förrän man kommer dit. Du verkar däremot helt enkelt utgå ifrån att alla människor är rädda för det främmande, likt alla människor är rädda för spindlar.
Det är snarare så att det är närmast är konsensus i forskarvärlden. Här är en artikel som sammanfattar det ganska bra:
”Främlingsfientlighet är delvis medfött” skrev: Främlingsfientlig eller inte? Enligt Mikael Hjerm, professor i sociologi vid Umeå universitet, är det ett medfött beteende att vara skeptisk till främmande saker.
Att vara skeptisk är inte detsamma som att vara rädd eller fientlig. Dessutom säger professorn dessutom att – Barn har helt enkelt inte lärt sig att fokusera på just de sakerna. Vi delar in saker hela tiden, men själva gränsdragningen är inte medfödd utan något som skapas av människor. Att reagera fientligt på just en främmande människa framför en annan främmande människa, till exempel helt olika på en dansk och en finne som står bredvid varandra och du antar vem som är vad, är alltså inlärt. Hur förklarar du rasism i befolkningar där olika utseende helt enkelt inte alls är främmande, till exempel USA där alla sorters människor syns hela tiden, överallt?
JackBlack skrev:Enligt James Waller som är en känd forskare på fördomar och grupprelationer finns det ett par hundra psykosociala experiment som ger stöd för det, sen är det inte nödväldigtvis så att vi är rädda men det är åtminstone så att vi föredrar det bekanta vilket i sin tur leder till en annorlunda inställning mot det främmande. Dina resonemang motsätter inte detta utan visar bara att miljöfaktorer kan skilja mycket mellan tid och plats samt mellan olika individer. Det finns ingen motsättning mellan det jag skriver och att synen på främlingar inte är densamma som för 50 år sedan, miljöfaktorerna har helt enkelt förändrats men det betyder inte att det biologiska har försvunnit. Människor kan också vara välkomnande och nyfikna. Det är inget jag säger emot. Men för att se hur det ser ut i det stora hela så behöver det kvantifieras. Det går inte att titta på enskilda positiva fall eller potentiella scenarier.
Varför inte? Enskilda negativa fall eller potentiella scenarior verkar ju duga. Du väljer att fokusera på negativa scenarior och säger att politikerna borde justera invandringen istället för fördomarna, för de är naturgivna?
Michael Hjelm skrev:– Våra värderingar, till exempel främlingsfientlighet, grundläggs i de tidiga tonåren. Har man främlingsfientliga föräldrar är det stor sannolikhet att man själv också blir det. När det gäller politiker och politiken så får en mer restriktiv invandringspolitik negativa konsekvenser på främlingsfientligheten eftersom det legaliserar en utdefiniering av vissa människor.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vardagsrasim

Inlägg av JackBlack » tis 15 okt 2013, 11:12

Dûrion Annûndil skrev:Att vara skeptisk är inte detsamma som att vara rädd eller fientlig.
Ja, men rubriken ”Främlingsfientlighet är delvis medfött” är också ett citat av vad han säger.
Dûrion Annûndil skrev:Dessutom säger professorn dessutom att – Barn har helt enkelt inte lärt sig att fokusera på just de sakerna. Vi delar in saker hela tiden, men själva gränsdragningen är inte medfödd utan något som skapas av människor. Att reagera fientligt på just en främmande människa framför en annan främmande människa, till exempel helt olika på en dansk och en finne som står bredvid varandra och du antar vem som är vad, är alltså inlärt.
Det är en kombination av biologiska och miljömässiga faktorer. Att gruppera människor som finnar och danskar är ju inlärt precis som en individ kan ha olika erfarenheter av dessa grupper eller att någon lärt oss att vi ska värdera dessa grupper olika. Men själva sättet att generalisera och att betrakta saker man inte har erfarenhet av som främmande är biologiskt. Det behöver utbildas bort men även det riskerar att bli otillräckligt i en värld med så stora kulturella skillnader.
Dûrion Annûndil skrev:Hur förklarar du rasism i befolkningar där olika utseende helt enkelt inte alls är främmande, till exempel USA där alla sorters människor syns hela tiden, överallt?
Det är ändå olika grader av främmande. Vita umgås med mer vita, svarta mer med svarta och latinos mer med latinos. Den egna folkgruppen blir mer bekant än de andra sen är det inte lika illa som förr i tiden när svarta var nykomlingar till stora delar av USA. Sen finns det forskning som med magnetröntgen visat att det sker en skillnad i hjärnaktivitet beroende på vilken hudfärg personen har som en individ tittar på:
The effects of skin tone on race-related amygdala activity: an fMRI investigation skrev: Previous work has shown differential amygdala response to African-American faces by Caucasian individuals. Furthermore, behavioral studies have demonstrated the existence of skin tone bias, the tendency to prefer light skin to dark skin. In the present study, we used functional magnetic resonance imaging (fMRI) to investigate whether skin tone bias moderates differential race-related amygdala activity. Eleven White participants viewed photographs of unfamiliar Black and White faces with varied skin tone (light, dark). Replicating past research, greater amygdala activity was observed for Black faces than White faces. Furthermore, dark-skinned targets elicited more amygdala activity than light-skinned targets. However, these results were qualified by a significant interaction between race and skin tone, such that amygdala activity was observed at equivalent levels for light- and dark-skinned Black targets, but dark-skinned White targets elicited greater amygdala activity than light-skinned White targets.
Dûrion Annûndil skrev:Varför inte? Enskilda negativa fall eller potentiella scenarior verkar ju duga.
Har du någon gång under det senaste året hört att vi har ett problem med rasism i Sverige? Åtminstone om man får tro på medierna så har vi ett problem med rasism. Det är inga potentiella scenarier utan verkligheten. Dock kommer dessa saker kvarstå oavsett vilket önsketänkande vi använder oss av. Att det finns positiva fall och potentiella scenarier tar inte bort problemen. De kan användas som goda exempel men så länge vi inte uppmärksammar och arbetar med verkligheten och de negativa fallen så är det mest sannolika att problemen kvarstår.
Dûrion Annûndil skrev:Du väljer att fokusera på negativa scenarior och säger att politikerna borde justera invandringen istället för fördomarna, för de är naturgivna?
Jag väljer att fokusera på negativa fall (inte scenarior eftersom vi uppenbarligen har rasism i Sverige) för att det är där som problemet finns. Sen säger jag inte "att politikerna borde justera invandringen istället för fördomarna, för de är naturgivna". Det jag säger är att vi lär respektera att det finns biologisk faktorer som vi lär ta hänsyn till. Faktorer som vi inte ska underskatta men som vi också kan arbeta med genom utbildning. Sedan har invandringen andra nackdelar som inte nödvändigtvis har med främlingsfientlighet att göra men som kan leda till främlingsfientlighet.
Michael Hjelm skrev:– Våra värderingar, till exempel främlingsfientlighet, grundläggs i de tidiga tonåren. Har man främlingsfientliga föräldrar är det stor sannolikhet att man själv också blir det. När det gäller politiker och politiken så får en mer restriktiv invandringspolitik negativa konsekvenser på främlingsfientligheten eftersom det legaliserar en utdefiniering av vissa människor.
Visst är det så men samtidigt kan en invandringspolitik som leder till en dålig integration också skapa främlingsfientlighet. Samhället har sina gränser och ju mer man tänjer på dessa ju mer påfrestande blir det för medborgarna. Forskare på Uppsala universitet bedömer att starkt främlingsfientliga krafter kan växa under samhällskriser. De bedömer att dessa kan öka med runt 30 procent. Det finns en stor risk att Sverige (och även hela Europa) målat in sig i ett hörn där främlingsfientliga krafter kommer att växa. Här om dagen varnade Röda korset för att Europa var på väg att likna det Europa som fanns innan Andra världskriget. Med det syftade man främst på att krisen gjort så många människor fattiga, svältande och utsatta.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vardagsrasim

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 15 okt 2013, 23:28

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att vara skeptisk är inte detsamma som att vara rädd eller fientlig.
Ja, men rubriken ”Främlingsfientlighet är delvis medfött” är också ett citat av vad han säger.
Jag hittar inget sådant i texten, så det verkar snarare vara en tolkande rubrik av tidningen. I det här fallet en misstolkning. Det som är medfött är viljan att kategorisera.
JackBlack skrev:Men själva sättet att generalisera och att betrakta saker man inte har erfarenhet av som främmande är biologiskt.
Enligt Hjelm var det inlärt att fokusera just på etnicitet hos främlingen. Barnet kunde lika gärna reagera på färgen på jackan, eller att det var en man eller en kvinna. Att reagera negativt på ansiktsutseende kom som sagt i senare ålder. Det blir förstås krångligt när ordet "främmande" tenderar att blandas ihop med "främling utifrån" här.
JackBlack skrev:Det behöver utbildas bort men även det riskerar att bli otillräckligt i en värld med så stora kulturella skillnader.
Att åtminstone försöka är en bra början.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Hur förklarar du rasism i befolkningar där olika utseende helt enkelt inte alls är främmande, till exempel USA där alla sorters människor syns hela tiden, överallt?
Det är ändå olika grader av främmande. Vita umgås med mer vita, svarta mer med svarta och latinos mer med latinos. Den egna folkgruppen blir mer bekant än de andra sen är det inte lika illa som förr i tiden när svarta var nykomlingar till stora delar av USA. Sen finns det forskning som med magnetröntgen visat att det sker en skillnad i hjärnaktivitet beroende på vilken hudfärg personen har som en individ tittar på:
Studien var på 11 vuxna vita amerikaner, som som sagt redan är indoktrinerade i att reagera mer negativt på mörk hy. Den motsäger alltså inte att beteendet skulle vara inlärt, utan visar bara att reaktionen sen går att läsa i hjärnan. De tar dessutom upp att reaktionen kan bero på inlärning.
The effects of skin tone on race-related amygdala activity: an fMRI investigation skrev: In one study, it was demonstrated that both Caucasian-American and African-American participants showed greater amygdala response to African-American targets than Caucasian-American targets. This study suggests that race-related amygdala activity may result from sensitivity to cultural learning.
JackBlack skrev:Har du någon gång under det senaste året hört att vi har ett problem med rasism i Sverige? Åtminstone om man får tro på medierna så har vi ett problem med rasism. Det är inga potentiella scenarier utan verkligheten. Dock kommer dessa saker kvarstå oavsett vilket önsketänkande vi använder oss av. Att det finns positiva fall och potentiella scenarier tar inte bort problemen. De kan användas som goda exempel men så länge vi inte uppmärksammar och arbetar med verkligheten och de negativa fallen så är det mest sannolika att problemen kvarstår.
Negativa potentiella scenarior är inte verkligheten de heller. Jag tror det är viktigare att visa hur de enstaka negativa händelserna på nyheterna egentligen inte speglar en verklighet där absoluta majoriteten av människor aldrig drabbas av varken mord eller mördarbakterier. Det finns en poäng i att påpeka bristerna i domedagsprofetior, speciellt om de tenderar att bli självuppfyllande. Det är inte detsamma som att blunda för problemen. Det är att aktivt försöka lösa dem.
BlackJack skrev:Det jag säger är att vi lär respektera att det finns biologisk faktorer som vi lär ta hänsyn till. Faktorer som vi inte ska underskatta men som vi också kan arbeta med genom utbildning.
Att försöka skylla problemen på biologi är snarare att mena att de faktiskt inte går att göra något åt, de är ju då medfödda och kommer alltid finnas där.
BlackJack skrev:Här om dagen varnade Röda korset för att Europa var på väg att likna det Europa som fanns innan Andra världskriget. Med det syftade man främst på att krisen gjort så många människor fattiga, svältande och utsatta.
Man syftade nog snarare på att Europa stänger sina gränser för flyktingar, likt man hade det innan 40-talet.
Det är i princip omöjligt för syriska flyktingar att ta sig legalt till Sverige och övriga EU. Röda Korset anser att EU bör undanta visumkravet för syriska flyktingar och öppna gränserna. Det måste finnas legala vägar in till Europa för människor som flyr för sina liv.
http://www.redcross.se/teman/mellanoste ... lyktingar/
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vardagsrasim

Inlägg av JackBlack » ons 16 okt 2013, 01:40

Dûrion Annûndil skrev:Jag hittar inget sådant i texten, så det verkar snarare vara en tolkande rubrik av tidningen. I det här fallet en misstolkning. Det som är medfött är viljan att kategorisera.
Visst är det möjligt att det är journalistens tolkning eller vinkling. Min poäng var dock att det var en enkel sammanfattning av forskningen när rubriken räknades in. Så här skriver James Waller i Becoming Evil: How Ordinary People Commit Genocide and Mass Killing som ofta används som studentlitteratur.

"People have an innate, evolution-produced tendency to seek proximity to familiar faces because what is unfamiliar is probably dangerous and should be avoided. More than two hundred social psychological experiments have confirmed the intimate connection between familiarity and fondness. This universal human tendency is the foundation for the behavioral expressions of ethnocentrism and xenophobia."

Det är viktiga att förstå är att kategoriseringen även leder till att vi rangordnar olika kategorier av människor.
Dûrion Annûndil skrev:Enligt Hjelm var det inlärt att fokusera just på etnicitet hos främlingen. Barnet kunde lika gärna reagera på färgen på jackan, eller att det var en man eller en kvinna. Att reagera negativt på ansiktsutseende kom som sagt i senare ålder. Det blir förstås krångligt när ordet "främmande" tenderar att blandas ihop med "främling utifrån" här.
Att fokus på ansiktutseende kom senare i åldern betyder ju inte att det är inlärt. Det kan liksom puberteten vara en naturlig process. Sen är sannolikt fokus på etnicitet något inlärt. Men att kategorisera saker - inkl människor - är något naturligt. Ur detta perspektiv är "främmande" och "främling utifrån" egentligen i grunden samma sak.
Dûrion Annûndil skrev:Att åtminstone försöka är en bra början.
Det håller jag med om.
Dûrion Annûndil skrev: Studien var på 11 vuxna vita amerikaner, som som sagt redan är indoktrinerade i att reagera mer negativt på mörk hy. Den motsäger alltså inte att beteendet skulle vara inlärt, utan visar bara att reaktionen sen går att läsa i hjärnan. De tar dessutom upp att reaktionen kan bero på inlärning.
The effects of skin tone on race-related amygdala activity: an fMRI investigation skrev: In one study, it was demonstrated that both Caucasian-American and African-American participants showed greater amygdala response to African-American targets than Caucasian-American targets. This study suggests that race-related amygdala activity may result from sensitivity to cultural learning.
Visst är det en studie som tar upp att det kan vara så men det mesta som framkommer pekar ändå på att det inte är det.
Recent research has challenged the idea that race-related amygdala activity might not result from the novelty of out-group faces, but rather from cultural learning.
Dûrion Annûndil skrev:Negativa potentiella scenarior är inte verkligheten de heller. Jag tror det är viktigare att visa hur de enstaka negativa händelserna på nyheterna egentligen inte speglar en verklighet där absoluta majoriteten av människor aldrig drabbas av varken mord eller mördarbakterier. Det finns en poäng i att påpeka bristerna i domedagsprofetior, speciellt om de tenderar att bli självuppfyllande. Det är inte detsamma som att blunda för problemen. Det är att aktivt försöka lösa dem.
Nu syftar jag inte på enstaka negativa händelser utan på att man talar om ett generellt problem med växande främlingsfientlighet och rasism. Även FN har gett oss kritik i år:
Strukturell rasism och hatbrott fortfarande stort problem i Sverige skrev:Den 22 och 23 augusti förhördes Sveriges regering i FN:s rasdiskrimineringskommitté efter tidigare kritik av kommittéen. Inför förhöret har Civil Rights Defenders tillsammans med svenska FN-förbundet och närmare femtio andra organisationer presenterat en parallellrapport till Sveriges nittonde, tjugonde och tjugoförsta rapporter till FN:s rasdiskrimineringskommitté. Trots att vissa åtgärder vidtagit visar rapporten att strukturell rasism, diskriminering och hatbrott alltjämt utgör allvarliga problem i Sverige. Rapporten synliggör särskilt situationen för Sveriges fem nationella minoriteter och för muslimer, afro-svenskar, asylsökande och papperslösa personer. För att komma tillrätta med problemen och säkerställa alla människors trygghet och lika rättigheter måste regeringen agera kraftfullt och vidta konkreta åtgärder.
Det är inga domedagsprofetior.

Dûrion Annûndil skrev:Att försöka skylla problemen på biologi är snarare att mena att de faktiskt inte går att göra något åt, de är ju då medfödda och kommer alltid finnas där.
Nej, varför då? Det är en falsk dikotomi.
Dûrion Annûndil skrev:Man syftade nog snarare på att Europa stänger sina gränser för flyktingar, likt man hade det innan 40-talet.
Nej det var inte vad de syftade på. Nu hittar jag ingen bra källa eftersom jag såg det på TV (någon engelsktalande kanal). Men här tas det upp:

Austerity pushing Europe into social and economic decline, says Red Cross skrev: Mass unemployment – especially among the young, 120 million Europeans living in or at risk of poverty – increased waves of illegal immigration clashing with rising xenophobia in the host countries, growing risks of social unrest and political instability estimated to be two to three times higher than most other parts of the world, greater levels of insecurity among the traditional middle classes – all combine to make a European future more uncertain than at any time in the postwar era.
'New poor' on rise in Europe, may suffer for decades despite recovery skrev:A Red Cross study found that Europe’s economy could be worsening, with the number of people impoverished by the crisis rising. Despite the economic upturn people may suffer for, Pierre Kremer, of the International Federation of Red Cross, told RT.

RT: You’re saying that Europe’s future is more precarious that at any other time since World War II, and yet we are hearing about economic indicators suggesting that Europe is slowly coming out of recession. So it’s not that bad is it?

Pierre Kremer: We made a mapping of 42 countries through our Red Cross and Red Cross International Societies and the picture that has coming through in this mapping is indeed quite scary in terms of increased vulnerability, in terms of number of people getting poorer across Europe. So our impression is that even if there is an economic upturn there is a risk for all these people to suffer for decades because it takes time to recover, it takes time to get your livelihood back and our concern is that this economic crisis is becoming a protracted social and humanitarian crisis.
Millions Of Starving Europeans Desperate As Red Cross Only Food Source skrev:Millions of starving Europeans – mostly needy families and individuals in the European Union are becoming -increasingly reliant on charity organizations like the Red Cross for basic needs like food, water and shelter. While Germany is relatively unaffected, unemployment and austerity in countries like Spain are making the problem even more severe.

Two-thirds of national Red Cross societies within the European Union have begun distributing food aid, according to the head of the aid groups’ international organization — a sign that the economic crisis in Europe is having an alarming effect on poverty.

Yves Daccord, Director-General of the International Committee of the Red Cross, said on a visit to New Delhi on Monday that the scope of food distribution had not been at its current level since the end of World War II.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vardagsrasim

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 20 okt 2013, 22:45

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag hittar inget sådant i texten, så det verkar snarare vara en tolkande rubrik av tidningen. I det här fallet en misstolkning. Det som är medfött är viljan att kategorisera.
Visst är det möjligt att det är journalistens tolkning eller vinkling. Min poäng var dock att det var en enkel sammanfattning av forskningen när rubriken räknades in. Så här skriver James Waller i Becoming Evil: How Ordinary People Commit Genocide and Mass Killing som ofta används som studentlitteratur.

"People have an innate, evolution-produced tendency to seek proximity to familiar faces because what is unfamiliar is probably dangerous and should be avoided. More than two hundred social psychological experiments have confirmed the intimate connection between familiarity and fondness. This universal human tendency is the foundation for the behavioral expressions of ethnocentrism and xenophobia."

Det är viktiga att förstå är att kategoriseringen även leder till att vi rangordnar olika kategorier av människor.
Dûrion Annûndil skrev:Enligt Hjelm var det inlärt att fokusera just på etnicitet hos främlingen. Barnet kunde lika gärna reagera på färgen på jackan, eller att det var en man eller en kvinna. Att reagera negativt på ansiktsutseende kom som sagt i senare ålder. Det blir förstås krångligt när ordet "främmande" tenderar att blandas ihop med "främling utifrån" här.
Att fokus på ansiktutseende kom senare i åldern betyder ju inte att det är inlärt. Det kan liksom puberteten vara en naturlig process. Sen är sannolikt fokus på etnicitet något inlärt. Men att kategorisera saker - inkl människor - är något naturligt. Ur detta perspektiv är "främmande" och "främling utifrån" egentligen i grunden samma sak.
Det verkar som att vi är överens om samma sak: Även om egenskapen att vilja kategorisera är medfödd, så är vad vi väljer att kategorisera människor efter, vad vi är familjära och vana vid, inlärt.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Studien var på 11 vuxna vita amerikaner, som som sagt redan är indoktrinerade i att reagera mer negativt på mörk hy. Den motsäger alltså inte att beteendet skulle vara inlärt, utan visar bara att reaktionen sen går att läsa i hjärnan. De tar dessutom upp att reaktionen kan bero på inlärning.
The effects of skin tone on race-related amygdala activity: an fMRI investigation skrev: In one study, it was demonstrated that both Caucasian-American and African-American participants showed greater amygdala response to African-American targets than Caucasian-American targets. This study suggests that race-related amygdala activity may result from sensitivity to cultural learning.
Visst är det en studie som tar upp att det kan vara så men det mesta som framkommer pekar ändå på att det inte är det.
Det var inget som framkom i studien du länkade till åtminstone, eftersom den som sagt testade vuxna, redan "färdigbakade" individer.
JackBlack skrev:Det är inga domedagsprofetior.
Jag syftade nog främst på de domedagsprofetior som saluförs av ett av våra riksdagspartier, och andra relaterade grupper. De tenderar att dominera den här sortens diskussioner med just skräckscenarior, vilket väl rimligen borde bemötas med mer balanserade utlåtanden, om inte annat bara för sakens skull.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att försöka skylla problemen på biologi är snarare att mena att de faktiskt inte går att göra något åt, de är ju då medfödda och kommer alltid finnas där.
Nej, varför då? Det är en falsk dikotomi.
Det är dock en återkommande (farlig) slutsats, historiskt sett. Vilket jag tycker är viktigt i sammanhanget när ämnet var Vardagsrasism - för det är ju vid fikabordet som sådant här gör sig tydligast påmint, snarare än bara 30 september varje höst.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar