Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Vem mördade president John F Kennedy

Lee Harvey Oswald ensam
55
67%
Lee Harvey Oswald + konspiratörer
8
10%
Inrikes konspiratörer
5
6%
Utrikes konspiratörer
0
Inga röster
Annat alternativ
1
1%
Har ingen uppfattning
13
16%
 
Antal röster: 82

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » mån 10 jun 2019, 14:54

Cytokrom C skrev:
sön 09 jun 2019, 23:49
manifesto skrev:
sön 09 jun 2019, 12:42
Cytokrom C skrev:
sön 09 jun 2019, 11:33

Det verkar mycket osannolikt att två kulor skulle träffa samtidigt inom 0.055 sek... Dessutom konstigt att en kula som slår in i ett redan spräckt skallben skulle kunna överföra mer energi än en kula som dessförinnan slår in bakifrån i ett intakt skallben. Och det syns inget utgående material från bakhuvudet på filmen. Dessutom inga obduktionsfynd eller kulrester som stödjer hypotesen. Osannolikt är bara förnamnet...
Nu blandar du in annan ’bevisföring’ igen. Det som diskuteras är i vilken mån det som går att utläsa ifrån det tillgängliga filmmaterialet är förenligt med en kula bakifrån- eller en kula framifrån.

Jag hävdar att huvudkastet snett bakåt är bevis för en kula avlossad snett framifrån och därmed ytterligare bevis för att röntgenbilderna och obduktionsfotografierna är manipulerade. Jag anför däremot inte alla andra bevis för manipulering som stöd åt min hypotes om en kula snett framifrån.

Försök hålla dig inom ramarna för pågående diskussion.
Ramarna för diskussionen enligt trådnamnet är "Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963". Det är ju i kombination med övrig bevisning det blir meningsfullt att värdera hypoteser.
Den nuvarande frågeställningen är om JFK’s rörelser i filmmaterialet är bevis för en kula bakifrån- eller en kula framifrån, allt annat lika.

(Dessutom tillåter du ju dig själv att lägga in allehanda mycke mindre relevanta sidospår hela tiden...)
Exempel? Det är bara att säga till.

1. Skälet till att jag inte tror på två-kulor-alternativet är de testskjutningar som genomfördes på 10 gelatinfyllda skallar på uppdrag från Warrenkommissionen. Samtliga fick i princip halva skallen bortskjuten, något som också känns intuitivt rimligt. JFK hade som sagt inga skador alls i ansikte eller ansiktsben.
(Vänta lite nu... Vi pratar ju om vad som syns på filmen. Skall jag tolka det som att det nu är OK att röra sig utanför "ramarna för pågående diskussion" nu?)
Jag talar fortfarande om vad som är synligt i filmen och i det här fallet om ”nicken framåt” kan ha orsakats av en kula bakifrån eller något annat. Jag håller med om att så är fallet men att jag finner det mycket osannolikt givet de tester som gjordes för att se om det är en rimlig hypotes.

Halva huvudet bortblåst ≠ rimligt alternativ.

Du verkar glömma, eller låtsas glömma, försöken gjorda på människoskallar med fårhjärna i som du själv postat bilder från (var det Lattimer?).
Ja, det var Lattimer och som DU åberopar som stöd till din hypotes om att en s.k. jet-effekt orsakade huvudkastet bakåt. Och ja, det är relevant och helt inom ramarna för vad som diskuteras. Däremot så är det inte alls så att Lattimers tester och skallar ger något stöd åt din hypotes. Tvärtom så är det ytterligare bevis för att en jet-effekt i ett människohuvud är om inte helt omöjligt, ytterst osannolikt, givet de ingående faktorerna.

I fallet ”Lattimer” så räcker det med att titta på skallen. Skadorna befinner sig i pannbenet på BÅDE höger och vänster sida vs. skadorna i röntgenbilderna som befinner sig enbart på höger sida och i den bakre halvan av gässan. Inga skador i pannbenet.

Der finns mycket mer, men det räcker egentligen med det.

Det måste väl ändå passera dina krav på tillräckligt lik modell (eller kräver du att man klonar 10 exemplar av JFK och skjuter i huvudet för att det skall duga...)? Där såg man som jag minns det inga skador i ansiktet heller...
Det stämmer, inga skador i ansiktets ben, men i övrigt, se ovan.

2. Skälet till att jag inte tror på fenomenet: ’initialt övertryck = dimunitiv rörelse motsat kulans bana’, är att den just verkar var för ’dimunitiv’.
Bra, då släpper vi det. Men det är ändå illavarslande att du inte förstår varför effekten inte är fysisk möjlig. Det skapar inget större förtroende för övriga fysikaliska bedömningar och i det ljuset är det ju fullt begripligt att du inte kan tillgodogöra dig konceptet jeteffekt...
Så här skriver kriminalteknikern Sherry Fiester (RIP) där hon refererar till standardverk inom forensisk ballistik:
  • ”The amount of kinetic energy transferred to a target increases with faster projectile deceleration. This initial transfer of energy causes the target to swell or move minutely into the force and against the line of fire. The greater the transferred energy, the more pronounced the forward movement (Karger, 2008; Coupland, 2011; Radford, 2009)”.

    https://www.amazon.com/Enemy-Truth-Fore ... 320&sr=1-2
”Inte fysisk möjlig”?

Jag skriver ingenting inom områden som kräver expertis, utan att konsultera just, expertis.

Hur gör Du?

En tejpad melon är allt annat än en ”adekvat modell” av ett levande männskohuvud.
Nej, men det är ett adekvat första steg för att visa på att fenomenet är möjligt
Här är det nog ingen som har eller har haft invändningar, nej.

Med avseende på förmåga att skapa jet-effekt är den som tidigare förklarat, teoretiskt en relativt väl lämpad frukt.
Om en potentiell jet-effekt ska uppstå så krävs det att det övertryck som skapas inne i kärlet är tillräckligt stort för att en potentiell jet-stråle ska övervinna den rörelsemängd som kulan överför till kärlet. I fallet med Alvarez tejpade melon så gäller följande:

1. Han tejpade melonen så att den inte total-exploderade när den omantlade kulan träffade målet (tejp = tensile strength).

2. Han använder en omantlad kula (frangible) för att skapa största möjliga ”temporary cavity” inuti mellonen för att maximera det övertryck som utgör kraftkällan till en potentiell jet-effekt. Den verkliga kulan var (påstått) en kopparmantlad Carcano-kula, vilken på omvänt sätt skapar minimalt övertryck = minimal potentiell jet-effekt.

3. Han använder ett avsevärt kraftfullare gevär med ca 50% mer ”muzzle velocity” än Carcano-geväret samt extraladdar även patronerna, vilket än mer ökar den kinetiska energin som avsetts till melonens innehåll, men där den avsatta rörelsemängden till melonens tejpade skal ökar endast marginellt. Skälet till det är att en kulas kinetiska energi (KE) ökar i kvadrat med ökad hastighet, men linjärt med samma ökade hastighet när det kommer till rörelsemängd.

4. Han placerar melonen på en piedestal istället för att hänga upp den i ett snöre, vilket mer liknar det verkliga förhållandet. Tejpade eloner hängande i snöre visar INTE någon jet-effekt.

5. Som sagt, melonens skal+tejp har en ”shear strength” som är hundrafalt mindre än mänskligt kranium+hud, vilket ger att en potentiell jet-effekt har storleksordningar större rörelsemängd att övervinna om en sådan ska uppstå i motsatt riktning.

Jag säger inte att det är definitivt omöjligt. Jag säger att det är hysteriskt osannolikt och i synnerhet så när det kommer till specialfallet: huvudkastet snett bakåt synligt i Zapruderfilmen. Och, jag väntar fortfarande på att någon ska visa att det är möjligt när det kommer till ett människohuvud och mer specifikt, i fallet med huvudkastet snett bakåt.

Säg till om du vill ha siffror.

Den följs ju upp av andra försök och beräkningar som stödjer hypotesen (full konservburk,
Samma här. Svagt kärl.

människoskallar med fårhjärna
Om du tänker på Lattimers skallar så var det en blandning av kalvhjärna och färg och nej, hans skallar visar upp dramatiskt andra skador än de som är synliga i JFK’s röntgenbilder och obduktionsfotografier. Och då har vi fortfarande inte gått in på själva experimenten med påstått utfall. Lattimer var som sagt J. Edgar Hoovers personliga läkare och är därmed knappat opartisk.

samt Nallis beräkningar)
Som du själv villigt säger att du inte begriper ett smack av?

Håller du med mig när jag hävdar att de ingångsdata Nalli använder är helt avgörande för om hans ”beräkningar” ska vara relevanta?

Jag har läst in mig på den kritiska litteraturen och drar (kortfattat) slutsatsen att en jet-effekt av det slag som i så fall ska ha orsakat huvudkastet snett bakåt inte är möjlig. Främst på grund av att kärlet, kranium+hud, är så pass starkt (100 ggr starkare än melonskal/tejp) att överförd rörelsemängd från den inkommande kulan därmed alltid överskrider den kraft i motsatt riktning som en potentiell jet-effekt kan generera.
Men försöken med mänskliga skallar fyllda med fårhjärna som du själv länkat till visade väl samma sak (en jet-effekt med bakåtrörelse)? Är inte det en tillräckligt bra modell för dig?
Kalvhjärna+färg och nej, jag länkar inte till de experimenten för att de visar att en jet-effekt kan ha orsakat huvudkastet snett bakåt, jag länkar till de experimenten för att DU hävdar att så är fallet.

Tycker du själv att Lattimers skalle med stora skador i höger och vänster pannben är representativ för JFK’s huvudskador? Inga skador i pannbenet och samtliga skador på endast höger sida och gässans bakre del?

Tycker du själv att Lattimers skalle liknar obducenternas beskrivning av JFK’s skallskador? Där skadan finns endast på höger sida och inte går fram till pannbenet men däremot hela vägen ner till nackbenet?

Tycker du själv att Lattimers skalle därmed bevisar något alls som är möjligt att applicera på JFK’s rörelser i Zapruderfilmen?

3. Då återstår inbromsningen: Muchmorefilmen visar bromsljus precis innan nicken framåt. Flera aktörer, Luis Alvarez inkluderad, kommer via noggranna mätningar fram till en sådan inbromsning. Kellerman tycks tryckas framåt med aningen fördröjd verkan givet att han var vid medvetande och att kroppen automatiskt parerar initialt men att decellerationen något (sekunddelar) senare tar över. JFK är medvetslös och lutar aningen framåt med huvudet nästen hängandes framåt snett neråt = minsta förändring i limons hastighet (liten inbromsning) ger att huvudet nickar till framåt.
/.../
1. Greer (chauffören) är den som bromsar och parerar därmed automatiskt.

2. Connally verkar ligga ner i fruns knä.

3. Fru Connally verkar ihopkurad över maken och därmed förankrad i honom.

4. Jackie sitter på tvären i sätet och böjer sig in mot JFK och befinner sig således i rörelse med aktiva muskler i hela kroppen och med ena benet som spjärnar emot en eventuell inbromsning.

5. Som sagt. Kellerman tycks tryckas framåt med aningen fördröjd verkan givet att han var vid medvetande och att kroppen automatiskt parerar initialt men att decellerationen något senare tar över.

Dvs, det räcker med en ytterst liten petning neråt på bromspedalen för att orsaka det medvetslösa huvudets lilla nick framåt. Eller att en lite större petning inte hinner kasta huvudet än mer framåt eftersom att huvudet direkt kastas våldsamt bakåt av en kula framifrån och att Kellerman trycks framåt sekunddelar senare.
Det är en rätt distinkt impuls, så någon "liten petning" på bromspedalen kan det inte vara frågan om.
Fan för att du tvingar mig gräva fram gymnasiefysiken... :smile2:

Anta att Nalli har mätt rätt och att JFKs huvud rörde sig ca 5 cm framåt mellan två bildrutor. Om vi räknar på minimidecerelation, dvs konstant inbromsning mellan de två bildrutorna:

s=at2/2;
a=s*2/t2;
a=0.05*2/0.0562=32 m/s2

Förutsatt att jag fick det rätt (någon annan får gärna kontrollräkna...) motsvarar det alltså en inbromsning från 100 km/h till stillastående på 0.9 s! Det är mer som att köra in i en bergvägg än en "dutt" på bromspedalen...
Bilen fördas i ca 10 km/t och decellererar även innan Z-312. En liten inbromsning + gravitation kan definitivt orsaka huvudnicken framåt. Han är medvetslös och faller redan framåt med huvudet snett hängande nedåt.

Din ”gymnasiefysik” i all ära.

Och, nej, det är bara DU som påstår att det är helt naturligt och intuitivt att huvudet kastas snett bakåt av en kula ... bakifrån.
Sluta med dina billiga retoriska knep att misrepresentera vad jag skrivit. Jag har låtit det passera tidigare, men när du nu framhärdar måste jag markera. Var har jag påstått att det är huvudrörelsen bakåt som tyder på en kula bakifrån? Det är ju de andra omständigheterna (som jag noga gått igenom ett otal gånger och inte tänker upprepa här) och inte själva bakåtrörelsen som pekar på en kula bakifrån.
Ok, jag har läst igenom dina inlägg igen och det stämmer att du inte uttryckligen säger att huvudkastet bakåt känns helt intuitivt naturligt om kulan träffade bakifrån. Däremot tycks du mena att det är helt irrelevant i frågeställningen om huruvida JFK träffades i huvudet av en kula bakifrån- eller framifrån.

Korrekt?

Du har dessutom själv citerat från den länk jag bistod med där flertalet experter ansåg att det såg ut som att kulan kom bakifrån på filmen (några ansåg att filmen var inkonklusiv och endast en av dem ansåg att det såg ut som att kulan kom framifrån). Så det är uppenbart inte ensam om att tolka filmen på det sättet.
Frågan är fortfarande om huvudkastet bakåt, orsakat av en kula ... bakifrån, är kontraintuitivt eller helt naturligt.

Har du någon expert som tycker att det i så fall INTE är kontraintuitivt?
War is peace.

DK
Inlägg: 652
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » mån 10 jun 2019, 15:52

manifesto skrev:
sön 09 jun 2019, 23:40
DK skrev:
sön 09 jun 2019, 23:26
Dvs, eftersom jag måste skriva allt i klartext, att om kulan hade kommit framifrån så hade huvudet rört sig initialt bakåt, ej framåt. Med andra ord. Din idé om att inre tryck skulle orsaka att huvudet initialt rör sig mot kulans riktning är helt idiotisk.
”The amount of kinetic energy transferred to a target increases with faster projectile deceleration. This initial transfer of energy causes the target to swell or move minutely into the force and against the line of fire. The greater the transferred energy, the more pronounced the forward movement (Karger, 2008; Coupland, 2011; Radford, 2009)”.

https://www.amazon.com/Enemy-Truth-Fore ... 320&sr=1-2

Det här sker precis innan den överförda rörelsemängden skickar målet i motsatt riktning. Som sagt, jag är osäker på om ”minutely” går att applicera på Z-312/313, men det gör det samma.

Troligast är att nicken framåt orsakas av en liten inbromsning.
Det där är helt idiotiskt av redan förklarade skäl och helt ofysikaliskt i sammanhanget. Att en liten del av en mjuk massa vid sidan av träffpunkten möjligtvis kan bukta ut bakåt pga tryck är helt irrelevant här, vi pratar om hela huvudet som också har ett styvt skallben.

Vill du fortsätta antyda att det här skulle vara möjligt så får du citera riktiga beräkningar och data, inte en paragraf från en konspirationsteoretiker vars största expertis är att lura troende att köpa böcker.

Hur många av dina meloner och getskallar och gelatinfyllda kärl hoppade bakåt mot skytten när de träffades?

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » mån 10 jun 2019, 16:36

DK skrev:
mån 10 jun 2019, 15:52
manifesto skrev:
sön 09 jun 2019, 23:40
DK skrev:
sön 09 jun 2019, 23:26
Dvs, eftersom jag måste skriva allt i klartext, att om kulan hade kommit framifrån så hade huvudet rört sig initialt bakåt, ej framåt. Med andra ord. Din idé om att inre tryck skulle orsaka att huvudet initialt rör sig mot kulans riktning är helt idiotisk.
”The amount of kinetic energy transferred to a target increases with faster projectile deceleration. This initial transfer of energy causes the target to swell or move minutely into the force and against the line of fire. The greater the transferred energy, the more pronounced the forward movement (Karger, 2008; Coupland, 2011; Radford, 2009)”.

https://www.amazon.com/Enemy-Truth-Fore ... 320&sr=1-2

Det här sker precis innan den överförda rörelsemängden skickar målet i motsatt riktning. Som sagt, jag är osäker på om ”minutely” går att applicera på Z-312/313, men det gör det samma.

Troligast är att nicken framåt orsakas av en liten inbromsning.
Det där är helt idiotiskt av redan förklarade skäl och helt ofysikaliskt i sammanhanget.
Att DU tycker att något är ”idiotiskt” och ”helt ofysikaliskt” är väl snarare en indikation på motsatsen? Om vi tittar på din statistik?

Att en liten del av en mjuk massa vid sidan av träffpunkten möjligtvis kan bukta ut bakåt pga tryck är helt irrelevant här, vi pratar om hela huvudet som också har ett styvt skallben.
Inte om vi citerar kriminalteknikern, Sherry Fiester:
  • This initial movement against the line of fire transpires one to two milliseconds after impact. When the bullet strikes the surface, the immediate cavitation adjacent to the entry wound causes the target tissue to bulge or swell against the line of fire. A bulge may not be created in smaller targets with less weight; under those conditions, the entire target may move into the force, instead of simply bulging in the direction of the shooter (Karger, 2008; Coupland, 2011; Radford, 2009).

Vill du fortsätta antyda att det här skulle vara möjligt så får du citera riktiga beräkningar och data, inte en paragraf från en konspirationsteoretiker vars största expertis är att lura troende att köpa böcker.
Sherry Fiester var en licensierad kriminaltekniker och expert på blodstänksanalys. Hon refererar till standardverk inom forensisk ballistik och hennes bok har lovordats av ett antal experter inom ämnet. Ingen expert har så här långt publicerat någon kritik som försöker refutera hennes rön.

Och nej, jag tänker inte köpa ett par skitdyra böcker bara för att Du ska köpa det jag lägger fram. Det är inte värt det och i synnerhet när jag inte på något sätt hävdar att det nödvändigtvis var vad som skedde. Jag hävdar däremot att det finns expertis som hävdar att det är fullt möjligt.

Här har du expertis som hävdar motsatsen?

Hur många av dina meloner
Mina meloner? Det är väl för fan dina meloner om du menar att Nalli är en god referens för din galna idé om att en s.k. jet-effekt orsakar huvudkastet snett bakåt! Nalli refererar ju till Alvarez och dennes tejpade meloner när han påstår att hans tjusiga teoretiska utsvävningar har stöd i Alvarez tejpade melon-exkursioner?

och getskallar och gelatinfyllda kärl hoppade bakåt mot skytten när de träffades?
Samma här. Nalli hävdar att hans galna teori om att överkroppens rörelse bakåt orsakas av en neuromuskulär reaktion, har stöd i veterinären Sturdivans studier på getter och andra stackars djur?

Försöker du dig nu på en 180 graders invertering av diskussionen?

Är det inte då mer hederligt att bara släcka lampan?

Game over?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 10 jun 2019, 17:00

manifesto skrev: Det finns ingen som har lagt fram teorin om att JFK är vid medvetande när huvudet kastas bakåt.

Utom du.
Nej, jag tror inte det är någon som lagt fram något bevis om att JFK var vid fullt medvetande. Inte heller att JFK skulle varit medvetslös. Han är ju skjuten genom huvudets högra del, så full medvetenhet existerar inte längre för honom utan han förlorar det sannolikt i det ögonblicket kulan passerar genom huvudet.

Men fortfarande så har JFK så pass mycket motorisk kontroll att han rycker till bakåt/uppåt. Vilket då troligast är en reflex på kulan genom hjärnan. Några andra krafter än JFK:s muskelkraft existerade ju inte som kunde åstadkommit rörelsen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » mån 10 jun 2019, 17:03

Dûrion Annûndil skrev:
mån 10 jun 2019, 17:00
manifesto skrev: Det finns ingen som har lagt fram teorin om att JFK är vid medvetande när huvudet kastas bakåt.

Utom du.
Nej, jag tror inte det är någon som lagt fram något bevis om att JFK var vid fullt medvetande. Inte heller att JFK skulle varit medvetslös. Han är ju skjuten genom huvudets högra del, så full medvetenhet existerar inte längre för honom utan han förlorar det sannolikt i det ögonblicket kulan passerar genom huvudet.
Det har ju som bekant skrivits en helsikes massa om det sedan huvudkastet bakåt blev känt för den breda allmänheten. Vet du någon som har gjort en liknande iakttagelse som den du presenterar här?

Halva hjärnan bortblåst = halvt vid medvetande?

Men fortfarande så har JFK så pass mycket motorisk kontroll att han rycker till bakåt/uppåt.
Vore det då inte mer begåvat att rycka till åt motsatt håll än den inkommande kulan? Jag menar, om han nu hade ”så pass mycket motorisk kontroll”?

Vilket då troligast är en reflex på kulan genom hjärnan.
Fast reflexer är väl till sin natur omedvetna/ej viljestyrda?

Några andra krafter än JFK:s muskelkraft existerade ju inte som kunde åstadkommit rörelsen.
Då underkänner du Cytokrom C’s och DK’s teori om att rörelsen orsakades av en s.k. jet-effekt?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 10 jun 2019, 17:50

manifesto skrev:Det har ju som bekant skrivits en helsikes massa om det sedan huvudkastet bakåt blev känt för den breda allmänheten. Vet du någon som har gjort en liknande iakttagelse som den du presenterar här?
Jag gick förutsättningslös in i den här debatten och lägger inte nån vikt vid huvudkastet annat än att påpeka att du ännu inte givit några bevis på att det är något oförklarligt som sker.
manifesto skrev:Halva hjärnan bortblåst = halvt vid medvetande?
"vid så pass funktionellt tillstånd" skrev jag.
manifesto skrev:
Men fortfarande så har JFK så pass mycket motorisk kontroll att han rycker till bakåt/uppåt.
Vore det då inte mer begåvat att rycka till åt motsatt håll än den inkommande kulan?
Varför då? Är det inte mer reflexmässigt att rycka bort från smärtan?
manifesto skrev:
Vilket då troligast är en reflex på kulan genom hjärnan.
Fast reflexer är väl till sin natur omedvetna/ej viljestyrda?
Reflex är ett impulsartat motoriskt mönster som ryggmärgen eller förlängda märgen utlöser vid en specifik sensorisk stimulus.
manifesto skrev:
Några andra krafter än JFK:s muskelkraft existerade ju inte som kunde åstadkommit rörelsen.
Då underkänner du Cytokrom C’s och DK’s teori om att rörelsen orsakades av en s.k. jet-effekt?
Nej, jag har inte läst tillräckligt för att bedöma saken.

Spelar det någon roll? Din egen teori är en magisk kula, från en mystisk plats, av en mytologisk person. Kan du inte presentera några bevis för den stödhypotesen nån gång?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

DK
Inlägg: 652
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » mån 10 jun 2019, 17:58

manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 16:36

Inte om vi citerar kriminalteknikern, Sherry Fiester:
  • This initial movement against the line of fire transpires one to two milliseconds after impact. When the bullet strikes the surface, the immediate cavitation adjacent to the entry wound causes the target tissue to bulge or swell against the line of fire. A bulge may not be created in smaller targets with less weight; under those conditions, the entire target may move into the force, instead of simply bulging in the direction of the shooter (Karger, 2008; Coupland, 2011; Radford, 2009).
Snälla rara. En bulge, alltså en utbuktning, betyder inte att hela huvudet rör sig i motsatt riktning.
manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 16:36

Samma här. Nalli hävdar att hans galna teori om att överkroppens rörelse bakåt orsakas av en neuromuskulär reaktion, har stöd i veterinären Sturdivans studier på getter och andra stackars djur?

Försöker du dig nu på en 180 graders invertering av diskussionen?

Är det inte då mer hederligt att bara släcka lampan?

Game over?
Nu är du ohederlig igen. Om du ska mäta den effekten du pratar om måste du förstår skjuta på döda mål så att neuromuskulära krafter ej kan uppstå, och du kollar förstås på de huvudsubstitut som ej skapar en jet.

Jag skulle väl skrivit människohuvuden med gethjärna eller vad det var så att du inte kunde missförstå med flit.

Hur många av dessa hoppade bakåt?

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » mån 10 jun 2019, 18:26

Dûrion Annûndil skrev:
mån 10 jun 2019, 17:50
manifesto skrev:Det har ju som bekant skrivits en helsikes massa om det sedan huvudkastet bakåt blev känt för den breda allmänheten. Vet du någon som har gjort en liknande iakttagelse som den du presenterar här?
Jag gick förutsättningslös in i den här debatten och lägger inte nån vikt vid huvudkastet annat än att påpeka att du ännu inte givit några bevis på att det är något oförklarligt som sker.
Huvudkastet snett bakåt förklaras som sagt enkelt med vanlig omantlad kula avlossad snett framifrån. Det är om kulan istället avlossades bakifrån som vi stöter på väldiga problem.

Har du någon lösning på dem?

manifesto skrev:Halva hjärnan bortblåst = halvt vid medvetande?
"vid så pass funktionellt tillstånd" skrev jag.
”Så pass funktionellt tillstånd”? Hur ”pass funktionellt” då? Glöm ej att JFK har träffats i halsen och visar alla tecken på att förlora medvetandet INNAN halva huvudet sprängs bort. Du menar att han var partiellt ”funktionell” även EFTER det att huvudet exploderade?

Har du något stöd i litteraturen för en sådan minst sagt optimistisk hypotes?


Och här klipper du och klistrar i vanlig ordning. Ingen fara. Jag klistrar tillbaka.
Vore det då inte mer begåvat att rycka till åt motsatt håll än den inkommande kulan?
Vore det då inte mer begåvat att rycka till åt motsatt håll än den inkommande kulan?
Varför då? Är det inte mer reflexmässigt att rycka bort från smärtan?
Exakt. Om den initiala smärtan kommer i bakhuvudet eftersom det är där kulan träffar först, enligt dig, så är det väl hyfsat obegåvat att medvetet kasta huvudet in mot den inkommande smärtan/kulan?

Eller tänker du att man blir mindre begåvad om man får halva hjärnan bortblåst?

Halvbegåvad?

manifesto skrev:
Vilket då troligast är en reflex på kulan genom hjärnan.
Fast reflexer är väl till sin natur omedvetna/ej viljestyrda?
Reflex är ett impulsartat motoriskt mönster som ryggmärgen eller förlängda märgen utlöser vid en specifik sensorisk stimulus.
Var huvudkastet en halvmedveten och halvbegåvad reaktion på en kula ... bakifrån, eller var det en omedveten ej viljestyrd reflex på en kula ... bakifrån?

Hur ska du ha det?

manifesto skrev:
Några andra krafter än JFK:s muskelkraft existerade ju inte som kunde åstadkommit rörelsen.
Då underkänner du Cytokrom C’s och DK’s teori om att rörelsen orsakades av en s.k. jet-effekt?
Nej, jag har inte läst tillräckligt för att bedöma saken.
Men varför skriver du då det? Att ”några andra krafter än JFK’s muskelkrafter [inte] existerade”?

Hur ska du ha det?

Spelar det någon roll?
Ja, definitivt.

Hur ska du ha det?

Din egen teori är en magisk kula,
Nej. Min teori är en vanlig omantlad jaktkula avlossad från ett vanligt jaktgevär ca 30 meter snett framifrån. Jag har visat beräkningar som visar att det finns gott om rörelsemängd i en sådan kula så det både räcker och blir över för att orsaka huvudkastet snett bakåt.

No magic needed.

från en mystisk plats,
Från det vita staketet uppe på gräskullen ca 30 meter snett till höger om JFK vid tiden för skottet.

Ingen mystik där heller.

av en mytologisk person.
Av en person som i så fall fortfarande väntar på att identifieras.

Ingen mytologi där heller.

Kan du inte presentera några bevis för den stödhypotesen nån gång?
Det är ingen stödhypotes. Det är den enda hypotes som kan förklara huvudkastet snett bakåt.

Med råge, dessutom.

Har du någon annan hypotes? Inga minst sagt egna funderingar, tack. Funderingar som förankras i kända data och vad som är vetenskapligt dokumenterat, tack.

Tack.
Senast redigerad av 2 manifesto, redigerad totalt 0 gång.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » mån 10 jun 2019, 18:32

DK skrev:
mån 10 jun 2019, 17:58
manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 16:36

Inte om vi citerar kriminalteknikern, Sherry Fiester:
  • This initial movement against the line of fire transpires one to two milliseconds after impact. When the bullet strikes the surface, the immediate cavitation adjacent to the entry wound causes the target tissue to bulge or swell against the line of fire. A bulge may not be created in smaller targets with less weight; under those conditions, the entire target may move into the force, instead of simply bulging in the direction of the shooter (Karger, 2008; Coupland, 2011; Radford, 2009).
Snälla rara. En bulge, alltså en utbuktning, betyder inte att hela huvudet rör sig i motsatt riktning.
Se understruket och säg till om du behöver hjälp även med engelskan.

manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 16:36

Samma här. Nalli hävdar att hans galna teori om att överkroppens rörelse bakåt orsakas av en neuromuskulär reaktion, har stöd i veterinären Sturdivans studier på getter och andra stackars djur?

Försöker du dig nu på en 180 graders invertering av diskussionen?

Är det inte då mer hederligt att bara släcka lampan?

Game over?
Nu är du ohederlig igen. Om du ska mäta den effekten du pratar måste du förstår skjuta på döda mål så att neuromuskulära krafter ej kan uppstå, och du kollar förstås på de huvudsubstitut som ej skapar en jet. Jag skulle väl skrivit människohuvuden med gethjärna eller vad det var så att du inte kunde missförstå med flit.

Hur många av dessa hoppade bakåt?
Jag har ärligt talat inte en susning om vad du svamlar om här.

Har du det själv?
War is peace.

DK
Inlägg: 652
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » mån 10 jun 2019, 18:46

manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 18:32
Se understruket och säg till om du behöver hjälp även med engelskan.
Missade visst den delen, det är helt omöjligt att detta händer. Om den människan och du tror det, är det av ren okunnighet. Kulan träffar en hård skalle och ger direkt en rörelse av huvudet i kulans rörelseriktning. Masscentrum kan aldrig röra sig i motsatt riktning eftersom det bryter mot bevarande av rörelsemängd. Kan dina så kallade experter visa motsatsen kan de hämta ut sitt nobelpris direkt.

Hur tror du att detta är applicerbart i det här fallet?
manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 16:36

Jag har ärligt talat inte en susning om vad du svamlar om här.

Har du det själv?
ja, det är mycket du inte har en susning om.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » mån 10 jun 2019, 19:30

DK skrev:
mån 10 jun 2019, 18:46
manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 18:32
Se understruket och säg till om du behöver hjälp även med engelskan.
Missade visst den delen, det är helt omöjligt att detta händer.
Varför då?

Om den människan och du tror det,
”... den människan” har jobbat som licensierad kriminaltekniker i ca 30 år och som expertvittne i mordrättegångar i ett antal delastater, Texas inkluderat. Hennes bok har fåt mycket goda recensioner från ledande expertis inom fältet och jag väntar fortfarande på att någon expert refuterar något av det hon skriver i boken.

Är det för att hon råkar vara kvinna, du så svepande dömer ut henne?

är det av ren okunnighet.
Den världsledande forensiska ballistikern har talat. Asertivt, till på köpet.

Kulan träffar en hård skalle och ger direkt en rörelse av huvudet i kulans rörelseriktning.
Millisekunderna innan så uppstår en lokal ’temporary cavity’ (övertryck) precis där kulan går in i hjärnan. Det övertrycket trycker insidan av kraniet i kulans motsatta riktning precis innan den överförda rörelsemängden tar över och skickar skallen åt andra hållet i kulans riktning.

Så här ser det med ballistisk gelatin: https://m.youtube.com/watch?v=mjiqGPwrI ... e=youtu.be

Föreställ dig nu att gelen finns i ett runt kärl/kranium som vilar högst upp på en kotpelare och som redan är på väg att tippa in i den inkommande kulans riktning. Den initiala ’temporära kaviteten’ precis innanför kärlet/kraniet där kulan går in trycker nu kärlet med innehåll aningen in i kulans motsatta riktning millisekunderna innan det kastas åt andra hållet i kulans riktning av den överförda rörelsemängden.

I princip samma sorts kraft som uppstår vid en hypotetisk jet-effekt.

Masscentrum kan aldrig röra sig i motsatt riktning eftersom det bryter mot bevarande av rörelsemängd. Kan dina så kallade experter visa motsatsen kan de hämta ut sitt nobelpris direkt.

Hur tror du att detta är applicerbart i det här fallet?
Titta på videon och följ tankegången.

manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 16:36

Jag har ärligt talat inte en susning om vad du svamlar om här.

Har du det själv?
ja, det är mycket du inte har en susning om.
Som sagt, det verkar som att du medvetet uttrycker dig lite delfiskt för att du ska känna dig lite listigare än vad du faktiskt är.

Att du överkompenserar.

Sluta gärna med det.
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 316
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av Cytokrom C » mån 10 jun 2019, 19:32

manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 14:54
1. Skälet till att jag inte tror på två-kulor-alternativet är de testskjutningar som genomfördes på 10 gelatinfyllda skallar på uppdrag från Warrenkommissionen. Samtliga fick i princip halva skallen bortskjuten, något som också känns intuitivt rimligt. JFK hade som sagt inga skador alls i ansikte eller ansiktsben.
(Vänta lite nu... Vi pratar ju om vad som syns på filmen. Skall jag tolka det som att det nu är OK att röra sig utanför "ramarna för pågående diskussion" nu?)[/quote]
Jag talar fortfarande om vad som är synligt i filmen och i det här fallet om ”nicken framåt” kan ha orsakats av en kula bakifrån eller något annat.
[/quote]
Jag förstår det och tycker det är fullt rimligt att blanda in andra referenser än filmen som är relevanta för diskussionen. Min invändning var en retorisk fint för att påvisa det orimliga i inställningen att du ensam skall få välja vilken argumentation som får användas i diskussionen.

Ja, det var Lattimer och som DU åberopar som stöd till din hypotes om att en s.k. jet-effekt orsakade huvudkastet bakåt. Och ja, det är relevant och helt inom ramarna för vad som diskuteras. Däremot så är det inte alls så att Lattimers tester och skallar ger något stöd åt din hypotes. Tvärtom så är det ytterligare bevis för att en jet-effekt i ett människohuvud är om inte helt omöjligt, ytterst osannolikt, givet de ingående faktorerna.

I fallet ”Lattimer” så räcker det med att titta på skallen. Skadorna befinner sig i pannbenet på BÅDE höger och vänster sida vs. skadorna i röntgenbilderna som befinner sig enbart på höger sida och i den bakre halvan av gässan. Inga skador i pannbenet.
Så din huvudsakliga invändning mot Lattimer är att skadorna inte blev tillräckligt lika JFKs. Betyder det att du håller med om att du accepterar att försöken påvisar en jeteffekt i en av dig acceptabel modell?

Beträffande likheten på skador handlar det om individuell bedömning. Jag tycker de är tillräckligt lika. Det är knappast rimligt att anta att skallskadan orsakad av övertrycket efter kulan exakt skulle motsvara JFKs skador. Det är rimligt att olika skallar har olika svaga punkter beroende på individuell skallgeometri och att det finns ett visst mått av slumpfaktorer. (Jämför t.ex. med att spräcka en ballong... Är det då rimligt att anta att olika ballonger spricker upp på precis samma ställe?)
En tejpad melon är allt annat än en ”adekvat modell” av ett levande männskohuvud.
Nej, men det är ett adekvat första steg för att visa på att fenomenet är möjligt
Här är det nog ingen som har eller har haft invändningar, nej.
[/quote]
Varför är du så fokuserad på just den studien om vi är överens? Det finns ju senare studie på riktiga skallar fyllda med hjärna som visar på samma effekt (en modell du enl. ovan finner acceptabel).
Om du tänker på Lattimers skallar så var det en blandning av kalvhjärna och färg och nej, hans skallar visar upp dramatiskt andra skador än de som är synliga i JFK’s röntgenbilder och obduktionsfotografier.
Vad har det för bäring på slutsatser om jet-effekten? Det visar väl ändå att en jeteffekt är möjlig, dessutom trots större skada=> mindre fokuserad jet...
samt Nallis beräkningar)
Som du själv villigt säger att du inte begriper ett smack av?
Håller du med mig när jag hävdar att de ingångsdata Nalli använder är helt avgörande för om hans ”beräkningar” ska vara relevanta?
Med tanke på vad du har presterat hittills i fysikväg tror jag iaf inte att jag begriper mindre än du. Nej, jag tror att det är osannolikt att ingångshålets exakta placering skulle ha relevant påverkan på slutsatsen att jeteffekten kan orsaka krafter i rätt storleksordning. Men det går säkert att kontrollräkna? Ekvationerna finns väl redan i peket, så du behöver bara korrigera ingångsvärdet och se vad som trillar ut?
Det är en rätt distinkt impuls, så någon "liten petning" på bromspedalen kan det inte vara frågan om.
Fan för att du tvingar mig gräva fram gymnasiefysiken... :smile2:

Anta att Nalli har mätt rätt och att JFKs huvud rörde sig ca 5 cm framåt mellan två bildrutor. Om vi räknar på minimidecerelation, dvs konstant inbromsning mellan de två bildrutorna:

s=at2/2;
a=s*2/t2;
a=0.05*2/0.0562=32 m/s2

Förutsatt att jag fick det rätt (någon annan får gärna kontrollräkna...) motsvarar det alltså en inbromsning från 100 km/h till stillastående på 0.9 s! Det är mer som att köra in i en bergvägg än en "dutt" på bromspedalen...
Bilen fördas i ca 10 km/t och decellererar även innan Z-312. En liten inbromsning + gravitation kan definitivt orsaka huvudnicken framåt. Han är medvetslös och faller redan framåt med huvudet snett hängande nedåt.

Din ”gymnasiefysik” i all ära.
Jag har ju precis med beräkningarna visat att framåtimpulsen är alldeles för kraftig för att kunna förklaras av en inbromsning.
1. Hade du någon specifik invändning mot min gymnasiefysik eller har du egna beräkningar som ger annat resultat? Jag är som sagt ödmjuk för att jag kan ha räknat fel. (Här får gärna någon fysikkunnig bidra också, kanske DK? Jag vill inte sprida felaktigheter...)

2. Om beräkningarna är korrekta, håller du med om att det omöjliggör inbromsning som förklaringsmodell? (Den inbromsningshastigheten torde vara omöjlig. Bilen skulle bara sladda.)
Frågan är fortfarande om huvudkastet bakåt, orsakat av en kula ... bakifrån, är kontraintuitivt eller helt naturligt.

Har du någon expert som tycker att det i så fall INTE är kontraintuitivt?
Frågan är fel ställd. Den relevanta frågan är huruvida hela förloppet bäst förklaras av en kula bakifrån eller framifrån. Där verkar en majoritet av experter tycka att en kula bakifrån är rimligast, som stöds av det tidigare länkat material (som du själv nogsamt citerat).

DK
Inlägg: 652
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » mån 10 jun 2019, 22:07

Du får nog reda ut vad det är du påstår här. Det kan ju vara så att du feltolkar vad hon säger så det skall jag inte klandra henne för, men det är svårt att säga när du bara klipper ut saker du tror stödjer dina ideer.

Du skrev detta.
manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 19:30
Kulan träffar en hård skalle och ger direkt en rörelse av huvudet i kulans rörelseriktning.
Millisekunderna innan så uppstår en lokal ’temporary cavity’ (övertryck) precis där kulan går in i hjärnan. Det övertrycket trycker insidan av kraniet i kulans motsatta riktning precis innan den överförda rörelsemängden tar över och skickar skallen åt andra hållet i kulans riktning.
Du tror alltså att kulan, innan den träffar kraniet, kan ge upphov till en temporär kavitet (som du tror betyder övertryck), som bara trycker åt ena hållet inuti huvudet, på något sätt motriktat kulans rörelse.
Vilka krafter orsakar detta innan kulan har träffat huvudet?

Sen citerar du detta.
manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 19:30
This initial movement against the line of fire transpires one to two milliseconds after impact. When the bullet strikes the surface, the immediate cavitation adjacent to the entry wound causes the target tissue to bulge or swell against the line of fire. A bulge may not be created in smaller targets with less weight; under those conditions, the entire target may move into the force, instead of simply bulging in the direction of the shooter (Karger, 2008; Coupland, 2011; Radford, 2009).
Där hon pratar om en kavitet efter att kulan träffat, den temporära kaviteten som uppstår bakom kulan. Där kan en kraft uppstå bakåt genom att luft och annat sugs in i hålet pga undertryck där (ej övertryck). Denna kraft är alldeles för liten för att förklara kennedy's huvudrörelse.
manifesto skrev:
mån 10 jun 2019, 19:30
Är det för att hon råkar vara kvinna, du så svepande dömer ut henne?
Du måste vara riktigt bakom flötet för att säga detta. Det är snarare dig jag dömer ut för att du inte förstår vad du själv citerar så att du får henne att se sämre ut.

Din så kallade förklaring om att övertryck inuti hjärnan trycker bakåt mot kulans färdriktning på insidan av skallen är helt ofysikalisk alltså. Som flera här redan sagt.

Men du kanske kan förklara bättre vad du menar?

DK
Inlägg: 652
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » mån 10 jun 2019, 23:56

Cytokrom C skrev:
mån 10 jun 2019, 19:32
2. Om beräkningarna är korrekta, håller du med om att det omöjliggör inbromsning som förklaringsmodell? (Den inbromsningshastigheten torde vara omöjlig. Bilen skulle bara sladda.)
Om jag inte gjort något galet, eller tänker fel nu, så skulle en inbromsning av bilen med 32 m/s^2 från 10 m/s till ca 8 m/s ge en inbromsningssträcka på ca 0.5 meter.

För mig är det inte orimligt att en inbromsning skulle kunna orsaka huvudrörelsen, om det inte vore så att det motbevisas av att ingen annan märker av den effekten. Det skulle inte vara möjligt, som Manifesto säger, att alla andra i bilen på något mystiskt sätt förutser denna kraft och motverkar den så att den inte ens syns.

https://ibb.co/hfWTm8c

Men jag kan ju ha gjort något fel, jag med!

Cytokrom C
Inlägg: 316
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av Cytokrom C » tis 11 jun 2019, 07:19

DK skrev:
mån 10 jun 2019, 23:56
Cytokrom C skrev:
mån 10 jun 2019, 19:32
2. Om beräkningarna är korrekta, håller du med om att det omöjliggör inbromsning som förklaringsmodell? (Den inbromsningshastigheten torde vara omöjlig. Bilen skulle bara sladda.)
Om jag inte gjort något galet, eller tänker fel nu, så skulle en inbromsning av bilen med 32 m/s^2 från 10 m/s till ca 8 m/s ge en inbromsningssträcka på ca 0.5 meter.

För mig är det inte orimligt att en inbromsning skulle kunna orsaka huvudrörelsen, om det inte vore så att det motbevisas av att ingen annan märker av den effekten. Det skulle inte vara möjligt, som Manifesto säger, att alla andra i bilen på något mystiskt sätt förutser denna kraft och motverkar den så att den inte ens syns.

https://ibb.co/hfWTm8c

Men jag kan ju ha gjort något fel, jag med!
Om man försöker bromsa från 100 km/h till stillastående på <1 sekund med en bil tänker jag mig att man skulle misslyckas. Friktionen skulle inte räcka till och bilen skulle sladda i stället. Fast det kanske inte går att utesluta att det är möjligt att uppnå en sådan bromseffekt en kortare stund (t.ex mellan två bildrutor) innan bilen börjar sladda...? I vilket fall borde det inte vara någon lätt dutt på bromsen det är frågan om utan en riktig tvärbromsning...

Skriv svar