Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Vem mördade president John F Kennedy

Lee Harvey Oswald ensam
55
67%
Lee Harvey Oswald + konspiratörer
8
10%
Inrikes konspiratörer
5
6%
Utrikes konspiratörer
0
Inga röster
Annat alternativ
1
1%
Har ingen uppfattning
13
16%
 
Antal röster: 82

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » ons 19 jun 2019, 13:36

Cytokrom C skrev:
ons 19 jun 2019, 00:37
manifesto skrev:
tis 18 jun 2019, 19:20
Cytokrom C skrev:
mån 17 jun 2019, 23:46
Man kanske kan kalla nicken liten i hänseende till sträcka. Den sker dock under en väldigt kort tidsperiod, och som jag har visat är den allt annat än liten i hänseende till acceleration. Att det sprängs upp ett hål i huvudet i samband med den kraftfulla impulsen framåt är också något man kan dra slutsatser av...
Ok, låt oss säga att dina mätningar och beräkningar stämmer här. Nicken framåt kan inte ha orsakats av en inbromsning. Problemet är att du i så fall fortfarande inte har förklarat huvudkastet bakåt.

Om jag förstår dig rätt så går du på Nalli’s beräknade jet-effekt här, korrekt? Att en kula bakifrån träffar huvudet mellan 312 och 313, där huvudet initialt trycks framåt ca 5 centimeter varpå det bromsas upp och därpå kastas bakåt i motsatt riktning av en jet-effekt. Korrekt?

Kommer inte Nalli’s jet-effekt lite sent i så fall?
Jag är inte expert på jeteffekt men det ter sig som en rimlig förklaring till den första rekylen bakåt,
Rekylen? Har du åtminstone de mer grundläggande momenten klart för dig?

Hur en jet-effekt uppstår om den uppstår?

givet publicerade experiment och beräkningar som tidigare diskuterats. (Viss inbromsning av framåtrörelsen bör även kunna ha skett av att huvudet sitter fast i kroppen. Det var ju redan framåtlutat innan träffen.)
Nej, du har inte redogjort för varken experiment eller beräkningar avseende en jet-effekt eller hur du i så fall applicerar den på huvudkastet snett bakåt i Z-filmen.

Att Alvarez till slut lyckades med tejpade meloner är inte relevant för ett människohuvud och i synnerhet inte i fallet med JFK’s huvud i Zapruderfilmen.

Vet inte vad du menar med sent? Den kommer ju direkt efter träffen. Till skillnad från en kulträff är kraftöverföringen dock inte momentan. Kraften och därmed accelerationen från en jeteffeket borde vara proportionell mot jetens storlek och hålla på så länge det sprutar ut material (vilket verkar vara ända fram till z316 enl. Nallis pek).
Ok, vi väntar med vad som i så fall är reaktionstiden.

Vet du hur en jet-effekt uppstår? De ingående momenten?

Jag har en alternativ sekvens här. En kula framifrån träffar huvudet mellan 312 och 313. En temporär kavitet bildas precis innanför kulans träff ca 2 millisekunder senare som lokalt trycker huvudet in i motsatt kulans färdriktning. Några hundradelars sekunder senare bromsar kulans överförda rörelsemängd huvudet varpå det kastas bakåt i kulans färdriktning av samma överförda rörelsemängd.

Så här skriver Sherry Fiester:
  • His recording of a .308 Winchester Federal 150 grain bullet with a velocity of 2691 fps striking ballistic gelatin shows dramatic movement into the force, or toward the shooter. Movement into the force and back toward the shooter is exemplified in Figure 20. The 6 X 6 X 12 inch ballistic gelatin block located at the top of the photograph depicts the stationary target prior to the bullet impact at the left end of the gelatin block. The lower photograph is at the peak of cavitation and after the projectile has exited the right end of the target; but before the forward momentum is initiated. Note the rear of the gelatin has moved almost 2 inches into the direction of the force, and back toward the shooter (Ervin, 2011).
1. Temporär kavitet trycker målet (gelblocket) ca 5 cm i motsatt ritning den inkommande kulan ca 2 millisekunder efter det att kulan träffar målet.

2. Kulans överförda rörelsemängd (momentum) skickar därpå målet åt motsatt håll = samma riktning som den inkommande kulan.

Gelblocket ligger förankrat i underlaget vs. huvud som balanserar högst upp på kotpelaren med mycket liten eller ingen muskelkontroll och är redan på väg att tippa framåt/neråt när kulan träffar. Det är också så att ett huvud omsluts av ett kärl vilket gör att hela huvudet dras med i den riktning den lokala temporära kaviteten trycker det.

Här är hela sekvensen representerad: https://youtu.be/nsRUfA1_Alw

Ja, det är en jet-effekt utan jet.
Som tidigare förklarats verkar du och den gode Sherry inte ha förstått fysiken här. Effekten som ses på gelklumpen är att den utvidgas av den temporära kaviteten, (till viss del mot ingångshålet), då den är elastisk.
Ja, den utvidgas ca 5 cm in mot den inkommande kulans riktning. Om nu ett kranium hade funnits där så hade inte kaviteten kunnat bukta ut. Istället hade det bildats ett assymetriskt övertryck inne i kärlet som pressat hela kärlet ca 5 cm in mot kulans färdriktning.

Däremot flyttas inte gelklumpens tyngdpunkt mot kulan,
Tyngdpunkt mot kulan?

dvs det finns ingen acceleration mot kulan. Det är inte fysiskt möjligt.
Inte. Vad är det då som accelererar ca 5 cm på ca 2 millisekunder in mot kulans färdriktning i videon?

I zapruderfilmen är det däremot tydligt att det sker en distinkt acceleration av hela huvudet framåt mellan 312 och 313.
Nja, det krävs att man tittar mycket noga på filmen. Men för all del, jag håller med om att det finns en nick framåt mellan 3 - 5 cm och att den kommer mellan 312 och 313 vilket mycket riktigt verkar vara för snabbt för att ha orsakats av en inbromsning.

Det är tydligt att bakhuvudet rör sig och att det är inte bara är en expansion vid ett hypotetiskt ingångshål i frontalloben det är frågan om. Den kan inte förklaras av en kula framifrån och gelklumpens utvidgning är ingen hållbar analogi till huvudets tyngdpunktsförflyttning. Förstår du invändningen?
Nej. Försök att schematiskt redogöra för vad som orsakar en hypotetisk jet-effekt så tar vi det därifrån. Lista stegen.

Ovanstående invändning är tillräcklig, men det kan också noteras att superslowmotionbilderna dokumenterar förlopp som är storleksordningar snabbare än Zapruderfilmen. Den temporära utbuktningen mot ingångshålet i slowmotionsekvensen verkar vara över på ca 2.5 ggr tiden det tar för kulan att passera igenom gelklumpen. Anta hastighet på 400m/s på kulan och en meters färdsträcka under utbuktningen (om gelblocket är ca 40 cm...). Då blir tiden för utbuktningen:
=> 1/400=0.0025s
Dvs utbukningen har uppkommit och försvunnit igen på ca 2,5 millisekunder, endast ca 1/20 av tiden mellan två zapruderfilmrutor. Även om effekten fanns (vilket den inte gör i avseendet att den kan flytta tyngdpunkten av huvudet mot kulan) skulle den alltså inte fångas på filmen. Som tidigare visat måste träffen skett betydligt tidigare än 2,5 millisekunder före 313...
Det är ju precis det jag skriver. Den temporära kaviteten i den händelse den uppstår assymetriskt precis intill insidan av kärlet/kraniet går på ca 2 millisekunder och i fallet med gelblocket, sväller ut/trycks ca 5 cm in mot kulans färdriktning och som därpå s.a.s. ’övermannas’ av kulans överförda rörelsemängd och skickas i motsatt ritning, samma som kulans färdriktning.

Däremot verkar det vara denna temporära kavitet som skapar turbulensen och övertrycket i huvudet som sedan ger förutsättningar för uppsprängt hål i huvudet och efterföljande jeteffekt. Så på det sättet har filmen ändå en viss relevans i sammanhanget iaf...
Och hur uppstår enligt dig en sådan jet-effekt? Vilka krafter är det som inbegrips och hur verkar de på vad?

Det är lustigt att du har sådan selektiv bevisvärdering. Du är snabb på att rata alla modeller som talar mot din teori, även när det finns relevans som modellsystem (t.ex. meloner, konservburkar och hjärnfyllda skallar för att påvisa jeteffekt som tidigare diskuterats),
Nu är du vårdslös med sanningen. Jag har schematiskt redogjort för varför Alvarez tejpade meloner visar att en jet-effekt INTE är möjlig att applicera på huvudkastet bakåt i Z-filmen. Varför Lattimers testskallar visar upp helt andra skador än vad BÅDE obducenterna och senare HSCA’s forensiska panel beskriver.

Vad gäller Nalli så har vi fortfarande inte ens lyckats klura ut var han förlägger ingångshålet, än mindre var han förlägger den stora huvudskadan som ju ska utgöra den ’ventil’ en hypotetisk jet ska blåsa ut från.

Här har du kanske mer information? Jag ska göra det lite lättare för dig genom att ignorera ingångshålets faktiska placering. Anta att Nalli trots allt förlägger det där HSCA förlägger det, ca 1 dm ovanför och ca 0,5 cm till höger om EOP. Då kommer vi till den stora huvudskadan. Var förlägger han den och med vilka ungefär dimensioner?

men i det här fallet, när du tror att det stödjer din teori, är tydligen en rektangulär gelatinklump en fullt adekvat modell för ett människohuvud...?
Jag har förklarat varför en tejpad melon inte är analog med ett människohuvud. Jag har förklarat varför gelblocket är en god approximation för vad som händer när en temporär kavitet uppstår precis innanför där kulan träffar målet. Att det uppstår ett assymetriskt tryck mot kärlets insida ritning mot den inkommande kulans färdriktning.

Invändning? Citera. Förklara.
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 19 jun 2019, 17:50

manifesto skrev: Som sagt, om du slutar upp med klippa och klistra i mina inlägg så kanske du lär dig något.

Det är aldrig för sent.
Inte heller det här svaret är någon som helst redovisning.

Q.E.D.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

DK
Inlägg: 649
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » ons 19 jun 2019, 18:46

Det är otroligt att Manifesto upprepar samma felaktigheter som utpekats om och om igen.

Detaljerna igen.

Kraften som orsakar en kavitet utbreder sig radiellt cylindriskt, vinkelrätt mot kulans riktning. Ej asymmetriskt bakåt.
Kraften är symmetrisk.
Kaviteten själv förmedlar ej den kraften, tvärt om finns en inåtriktad kraft eftersom det är ett vakuum som strävar att dra ihop kaviteten och att motverka materians rörelse radiellt utåt.
Varje kraft som skapas i huvudet pga kaviteten orsakar en lika stor och motriktad kraft. Man kan ej stå på en skateboard och röra sig framåt genom att dra i sin egen arm.
I hans video finns friktion som motverkar hela blockets rörelse framåt, så att utbuktningen blir bakåt från 0 i markens koordinatsystem. I JFK fallet finns ingen sådan förankring att spjärna mot. På något sätt tolkar han detta precis tvärt om och drar motsatta slutsatser. En grundläggande mekanikkurs uppmuntras.
Den verkliga bakåtverkande kraften är pga luftsuget in i kaviteten via ingångshålet och är alldeles för liten för att förklara rörelsen.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » ons 19 jun 2019, 19:05

Dûrion Annûndil skrev:
ons 19 jun 2019, 17:50
manifesto skrev: Som sagt, om du slutar upp med klippa och klistra i mina inlägg så kanske du lär dig något.

Det är aldrig för sent.
Inte heller det här svaret är någon som helst redovisning.

Q.E.D.
Eftersom du genomgående klipper och klistrar i mina inlägg och att det mesta därmed går förlorat, så kan jag bara upprepa. Citera texten i sin helhet och bemöt det jag skriver i direkt anslutning till citerad text.

Välj själv.
Senast redigerad av 1 manifesto, redigerad totalt 0 gånger.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » ons 19 jun 2019, 20:02

DK skrev:
ons 19 jun 2019, 18:46
Det är otroligt att Manifesto upprepar samma felaktigheter som utpekats om och om igen.

Detaljerna igen.

Kraften som orsakar en kavitet utbreder sig radiellt cylindriskt, vinkelrätt mot kulans riktning. Ej asymmetriskt bakåt.
Så, vad är det då som gör att blockets kortsida buktar utåt ca 5 cm 180 grader motsatt kulans färdriktning ca 2 millisekunder efter impact?
War is peace.

DK
Inlägg: 649
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » ons 19 jun 2019, 21:59

En kraft som orsakas av materiens rörelse inuti huvudet. Den rätta frågan är vad den motriktade och lika stora kraften verkar på, vad tror du?

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » tor 20 jun 2019, 01:14

DK skrev:
ons 19 jun 2019, 21:59
En kraft som orsakas av materiens rörelse inuti huvudet. Den rätta frågan är vad den motriktade och lika stora kraften verkar på, vad tror du?
Nej, frågan är fortfarande vad det är för ”kraft” du pratar om. Det är inte den inkommande kulans färd genom gelen som orsakar den temporära kaviteten som gör att gelen trycks bakåt 5 cm rakt motsatt ritning den inkommande kulan 2 millisekunder efter impact?

Det är ”materiens rörelse inne i huvudet”?

Om du tittar på videon igen, ser du en temporär kavitet väldigt när blockets kortsida som sväller upp och bakåt utåt ca 5 cm?

Inte? Vad ser du?
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 297
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av Cytokrom C » tor 20 jun 2019, 02:29

manifesto skrev:
ons 19 jun 2019, 13:36
Men för all del, jag håller med om att det finns en nick framåt mellan 3 - 5 cm och att den kommer mellan 312 och 313 vilket mycket riktigt verkar vara för snabbt för att ha orsakats av en inbromsning.
Tack Manifesto. Jag började tro att du var för fast i din övertygelse för att det skulle vara meningsfullt att fortsätta argumentera, men det är uppmuntrande att du kan ta till dig resonemang och ändra uppfattning. Det visar på mod och integritet. (Ingen ironi).
Det är tydligt att bakhuvudet rör sig och att det är inte bara är en expansion vid ett hypotetiskt ingångshål i frontalloben det är frågan om. Den kan inte förklaras av en kula framifrån och gelklumpens utvidgning är ingen hållbar analogi till huvudets tyngdpunktsförflyttning. Förstår du invändningen?
Nej.
Jag förstår av dina frågor att du inte riktigt hänger med på detta och jag tror att DK förmodligen har bättre koll och är bättre på att förklara än jag. Men kanske en ballongliknelse kan göra någon nytta?:
-Kulan som går genom gelen pressar gelen utåt med stor hastighet när den passerar. Den utåtriktade kraften från kulan blåser upp gelen lite som en ballong (med den skillnaden att det är vakuum och inte luft i gelballongen...).
-Anta att man blåser upp en ballong utan att flytta dess tyngdpunkt (=masscentrum)
-Då kommer ballongen att expandera åt alla håll utan att för den skull i sin helhet accelerera åt något håll (dvs ingen förflyttning av tyngdpunkten), eftersom gummit på andra sidan av ballongen hela tiden skapar en lika stor motkraft. Det är det som händer i gelklumpen.
-JFKs huvud, däremot visar på en distinkt förflyttning av tyngdpunkten. Det kan inte förklaras av den effekt man ser när man beskjuter gelklumpar eller blåser upp ballonger.
Ovanstående invändning är tillräcklig, men det kan också noteras att superslowmotionbilderna dokumenterar förlopp som är storleksordningar snabbare än Zapruderfilmen. Den temporära utbuktningen mot ingångshålet i slowmotionsekvensen verkar vara över på ca 2.5 ggr tiden det tar för kulan att passera igenom gelklumpen. Anta hastighet på 400m/s på kulan och en meters färdsträcka under utbuktningen (om gelblocket är ca 40 cm...). Då blir tiden för utbuktningen:
=> 1/400=0.0025s
Dvs utbukningen har uppkommit och försvunnit igen på ca 2,5 millisekunder, endast ca 1/20 av tiden mellan två zapruderfilmrutor. Även om effekten fanns (vilket den inte gör i avseendet att den kan flytta tyngdpunkten av huvudet mot kulan) skulle den alltså inte fångas på filmen. Som tidigare visat måste träffen skett betydligt tidigare än 2,5 millisekunder före 313...
Det är ju precis det jag skriver. Den temporära kaviteten i den händelse den uppstår assymetriskt precis intill insidan av kärlet/kraniet går på ca 2 millisekunder och i fallet med gelblocket, sväller ut/trycks ca 5 cm in mot kulans färdriktning och som därpå s.a.s. ’övermannas’ av kulans överförda rörelsemängd och skickas i motsatt ritning, samma som kulans färdriktning.
Även om vi antar att huvudet träffades framifrån och att huvudet på något magiskt sätt buktade ut mot kulan på samma sätt som gelklumpen (trots hårt kranium i vägen och ) så återstår frågan varför man då skulle se nacken flytta sig framåt?

Gelen har alltså helt imploderat tillbaka ursprungsläget efter ca 2,5 millisekunder... Om impact skedde ca 12 ms efter 312 (baserat på dina ingångsvärden för blodstänkshastigheter) har utbuktningen redan gått tillbaka 14,5 ms efter 312, fortfarande ~40 ms innan 313 och skulle inte hinna fångas av filmen. Men det är som sagt inte relevant eftersom effekten du spekulerar kring ändå inte finns.
Det är lustigt att du har sådan selektiv bevisvärdering. Du är snabb på att rata alla modeller som talar mot din teori, även när det finns relevans som modellsystem (t.ex. meloner, konservburkar och hjärnfyllda skallar för att påvisa jeteffekt som tidigare diskuterats),
Nu är du vårdslös med sanningen. Jag har schematiskt redogjort för varför Alvarez tejpade meloner visar att en jet-effekt INTE är möjlig att applicera på huvudkastet bakåt i Z-filmen. Varför Lattimers testskallar visar upp helt andra skador än vad BÅDE obducenterna och senare HSCA’s forensiska panel beskriver.

Vad gäller Nalli så har vi fortfarande inte ens lyckats klura ut var han förlägger ingångshålet, än mindre var han förlägger den stora huvudskadan som ju ska utgöra den ’ventil’ en hypotetisk jet ska blåsa ut från.

Här har du kanske mer information? Jag ska göra det lite lättare för dig genom att ignorera ingångshålets faktiska placering. Anta att Nalli trots allt förlägger det där HSCA förlägger det, ca 1 dm ovanför och ca 0,5 cm till höger om EOP. Då kommer vi till den stora huvudskadan. Var förlägger han den och med vilka ungefär dimensioner
Dina invändningar har ingen relevans:
-Alvarez meloner visar att en jeteffekt är möjlig på ett föremål i ett huvuds ungefärliga storlek. Relevanta likheter i jämförelse med människohuvud har jag redan redogjort för (inneslutet kärl helt fyllt med material av hjärnliknande konsistens). Ingen påstår att experimentet fullt ut bevisar att jeteffekt är möjlig på ett kranium men det ger såklart ändå ett visst stöd för att det är möjligt.
-Jag förstår inte ens vad invändningen att Lattimers skallar inte uppvisade identiska skador med JFK har att göra med jeteffekt? Försöken visade ju ändå att en jeteffekt var möjlig på en människoskalle. Menar du att man inte kan dra slutsatser för andra utgångshålsgeometrier än exakt de geometrier som Lattimers skallar uppvisade? Som jag minns det uppvisade Lattimers skallar större hål än JFK, vilket borde leda till mindre fokuserad jet/svagare jet-effekt jämfört med JFK med effekten var trots det tillräcklig för att huvudet skulle rulla mot kulan. Det måste väl ändå vara ett superstarkt stöd för att en jeteffekt är möjlig på ett mänskligt huvud? Du får gärna utveckla din kritik här så att den blir begriplig.
-Beträffande jeteffekten verkar det som att Nalli baserar modellen på uppmätta data från Zapruderfilmen för att beräkna riktning och hastighet på sprayplymen/jeten. Hålstorlek behövs då inte för modellen. Beträffande ingångshålet förstår jag det som att Nalli bara räknar impulsen i en dimension och då blir inte heller den exakta placeringen av hålet relevant för modellen.

men i det här fallet, när du tror att det stödjer din teori, är tydligen en rektangulär gelatinklump en fullt adekvat modell för ett människohuvud...?
Jag har förklarat varför gelblocket är en god approximation för vad som händer när en temporär kavitet uppstår precis innanför där kulan träffar målet. Att det uppstår ett assymetriskt tryck mot kärlets insida ritning mot den inkommande kulans färdriktning.

Invändning? Citera. Förklara.
Invändningarna ovan. Jag har inget emot att använda modellsystem för att påvisa effekter, även om du är helt ute och cyklar här... Det jag var ute efter var att visa diskrepansen i att helt avfärda seriös forskning baserat på irrelevanta småsaker (t.ex. Lattimers påvisande av jet effekt med att hålet inte hade samma geometri eller Nallis seriösa beräkningsförsök med att påvisa fel i parametrar som inte ens är med i eller relevanta för modellen) samtidigt som du själv glatt förespråkar de egna vilda teorierna baserat på misstolkade youtubevideor och hemsnickrad fysik...
Försök att schematiskt redogöra för vad som orsakar en hypotetisk jet-effekt så tar vi det därifrån. Lista stegen.
Och hur uppstår enligt dig en sådan jet-effekt? Vilka krafter är det som inbegrips och hur verkar de på vad?
Jag skulle möjligen kunna göra en ansats att förklara vad jag läst mig till om jeteffekt, men vad är relevansen? Vi ser ju alla på filmen att det kommer en jet ur JFKs huvud. Det är väl inte ifrågasatt? Den relevanta frågan är väl om jeten räcker till för att förklara bakåtrörelsen? (Och den diskussionen känns redan uttömd...)

DK
Inlägg: 649
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » tor 20 jun 2019, 03:12

manifesto skrev:
tor 20 jun 2019, 01:14

Nej, frågan är fortfarande vad det är för ”kraft” du pratar om. Det är inte den inkommande kulans färd genom gelen som orsakar den temporära kaviteten som gör att gelen trycks bakåt 5 cm rakt motsatt ritning den inkommande kulan 2 millisekunder efter impact?

Det är ”materiens rörelse inne i huvudet”?

Om du tittar på videon igen, ser du en temporär kavitet väldigt när blockets kortsida som sväller upp och bakåt utåt ca 5 cm?

Inte? Vad ser du?
Suck.

Det är samma kraft som den du menar. Tryck verkar genom att materia träffar en yta och förmedlar en kraft. När densiteten är högre är det fler träffar per tidsenhet och därmed en större kraft. Det du inte förstår är att det bildas en motriktad och lika stor kraft som den som trycker bakåt. Materien trycks radiellt utåt av kulan, sedan sprids det så klart framåt och bakåt.

Vad verkar den motriktade kraften på, Manifesto? Du sa ju att du förstod newtons 3e lag?

Ja detta sker runt kaviteten, så att du slipper ställa fler irrelevanta frågor.

Tack Cytokrom C för den extra förklaringen och att du orkar göra beräkningar!
Det finns som sagt en motriktad kraft som kan bromsa upp huvudets rörelse lite. När vakuumet som bildas suger in luft genom ingångshålet verkar en kraft på insidan av skallen som trycker huvudet bakåt med lika stor kraft som den som suger in luften i hålet.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 20 jun 2019, 09:05

manifesto skrev:Eftersom du genomgående klipper och klistrar i mina inlägg och att det mesta därmed går förlorat, så kan jag bara upprepa.
Det här svaret skulle verka mer relevant om du inte själv just genomgående klippt och klistrat i allas inlägg i den här tråden, så jag ser inte vad det är du invänder mot?

Nåväl, nu när du verkar kunna tillstå att JFK:s huvud först reagerar på en kula bakifrån, och sedan reaktionen där huvudet far bakåt/uppåt skulle kunna vara en följd av just kulan bakifrån, så är kanske vidare diskussion överflödig.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » tor 20 jun 2019, 12:29

Dûrion Annûndil skrev:
tor 20 jun 2019, 09:05
manifesto skrev:Eftersom du genomgående klipper och klistrar i mina inlägg och att det mesta därmed går förlorat, så kan jag bara upprepa.
Det här svaret skulle verka mer relevant om du inte själv just genomgående klippt och klistrat i allas inlägg i den här tråden, så jag ser inte vad det är du invänder mot?

Nåväl, nu när du verkar kunna tillstå att JFK:s huvud först reagerar på en kula bakifrån,
Nej.

och sedan reaktionen där huvudet far bakåt/uppåt skulle kunna vara en följd av just kulan bakifrån,
Nej.

så är kanske vidare diskussion överflödig.
Ja.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » tor 20 jun 2019, 14:18

DK skrev:
tor 20 jun 2019, 03:12
manifesto skrev:
tor 20 jun 2019, 01:14

Nej, frågan är fortfarande vad det är för ”kraft” du pratar om. Det är inte den inkommande kulans färd genom gelen som orsakar den temporära kaviteten som gör att gelen trycks bakåt 5 cm rakt motsatt ritning den inkommande kulan 2 millisekunder efter impact?

Det är ”materiens rörelse inne i huvudet”?

Om du tittar på videon igen, ser du en temporär kavitet väldigt när blockets kortsida som sväller upp och bakåt utåt ca 5 cm?

Inte? Vad ser du?
Suck.
Hans Majestät?

Det är samma kraft som den du menar. Tryck verkar genom att materia träffar en yta och förmedlar en kraft. När densiteten är högre är det fler träffar per tidsenhet och därmed en större kraft. Det du inte förstår är att det bildas en motriktad och lika stor kraft som den som trycker bakåt. Materien trycks radiellt utåt av kulan, sedan sprids det så klart framåt och bakåt.
Du skrev nyss:
Kraften som orsakar en kavitet utbreder sig radiellt cylindriskt, vinkelrätt mot kulans riktning. Ej asymmetriskt bakåt.
Dvs, jag säger inte att kraften är assymetrisk. Jag säger att när en temporär kavitet uppstår direkt innanför karaniet där kulan träffar målet, så uppstår ett assymetriskt tryck mot samma del av kraniet ca 2 millisekunder efter impact. Att kraften inte hinner sprida sig till hela objektet innan det initialt trycks, i det här fallet, ca 5 cm in mot kulans riktning.

Titta på videon igen.

Vad verkar den motriktade kraften på, Manifesto? Du sa ju att du förstod newtons 3e lag?
Självklart gör jag det. Det jag inte förstår är varför du frambesvärjer den eller med avseende på vad. Som sagt, ditt delfiska mummel syftar till att skapa illusionen av att du vet mer än du vet. Att du är lite listigare än vad du är. Att du överkompenserar.

Pinsamt.

Ja detta sker runt kaviteten, så att du slipper ställa fler irrelevanta frågor.
Exakt VAD sker runt kaviteten och med avseende på VAD?

Orakel?

Tack Cytokrom C för den extra förklaringen och att du orkar göra beräkningar!
Vilken ”extra” förklaring?

Orakel?

Det finns som sagt en motriktad kraft som kan bromsa upp huvudets rörelse lite. När vakuumet som bildas suger in luft genom ingångshålet verkar en kraft på insidan av skallen som trycker huvudet bakåt med lika stor kraft som den som suger in luften i hålet.
Ska vi tolka det som att det inte uppstår en temporär kavitet om inte ”luft sugs in i den”? Att det INTE uppstår ett tryck om inte ”luft sugs in”?

Vad säger oraklet om det?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av manifesto » tor 20 jun 2019, 15:58

Cytokrom C skrev:
tor 20 jun 2019, 02:29
manifesto skrev:
ons 19 jun 2019, 13:36
Men för all del, jag håller med om att det finns en nick framåt mellan 3 - 5 cm och att den kommer mellan 312 och 313 vilket mycket riktigt verkar vara för snabbt för att ha orsakats av en inbromsning.
Tack Manifesto. Jag började tro att du var för fast i din övertygelse för att det skulle vara meningsfullt att fortsätta argumentera, men det är uppmuntrande att du kan ta till dig resonemang och ändra uppfattning. Det visar på mod och integritet. (Ingen ironi).
Tack själv.

Det är tydligt att bakhuvudet rör sig och att det är inte bara är en expansion vid ett hypotetiskt ingångshål i frontalloben det är frågan om. Den kan inte förklaras av en kula framifrån och gelklumpens utvidgning är ingen hållbar analogi till huvudets tyngdpunktsförflyttning. Förstår du invändningen?
Nej.
Jag förstår av dina frågor att du inte riktigt hänger med på detta och jag tror att DK förmodligen har bättre koll och är bättre på att förklara än jag. Men kanske en ballongliknelse kan göra någon nytta?:
-Kulan som går genom gelen pressar gelen utåt med stor hastighet när den passerar. Den utåtriktade kraften från kulan blåser upp gelen lite som en ballong (med den skillnaden att det är vakuum och inte luft i gelballongen...).
Nja, ballistisk gelatin som simulerar innehållet i skallen, hjärnan, bör väl i så fall precis som hjärnan utgöra i princip en fluid. Vätskor går ej att komprimera.

-Anta att man blåser upp en ballong utan att flytta dess tyngdpunkt (=masscentrum)
-Då kommer ballongen att expandera åt alla håll utan att för den skull i sin helhet accelerera åt något håll (dvs ingen förflyttning av tyngdpunkten), eftersom gummit på andra sidan av ballongen hela tiden skapar en lika stor motkraft. Det är det som händer i gelklumpen.
-JFKs huvud, däremot visar på en distinkt förflyttning av tyngdpunkten. Det kan inte förklaras av den effekt man ser när man beskjuter gelklumpar eller blåser upp ballonger.
Det som händer i både en uppblåst ballong och en skalle som träffas av en kula är att det uppstår ett övertryck. Det är när respektive kärl får en öppning/ventil som en potentiell jet-effekt uppstår.

Dvs, det uppstår en obalans i trycket utåt där den del av insidan som är belägen i direkt motsatt sida som den öppnade ventilen nu trycks bort från ventilen och drar resten av kärlet med sig.

Det är således inte så som Nalli och DK tycks tro, att det är själva jet-strålen som via Newtons 3e lag skapar rörelsen i motsatt riktning. Det är skillnaderna i tryck inne i kärlet som en öppning/ventil genererar.

Om du exempelvis tittar på framåtstänk = den substans som kastas utåt i kulans riktning ofta genom ett stort utgångshål så är det inte någon ’jet’ som på grund av Newtons 3e lag kan orsaka en jet-effekt. Newtons 3e lag i det här fallet innebär att den energi som frigörs när patronen träffas av hanen och exploderar bl.a. transfereras till kinetisk energi som i sin skapar kraften som skickar substans ut från kärlet i kulans riktning.

Och nej, kärlet måste inte därför skickas i motsatt riktning p.g.a. Newtons 3e lag.

Exploderande patron ——> (bl.a.) framåtstänk = Newtons 3e lag.

Övertryck inne i kärlet + öppnad ventil ——> jet-effekt = Newtons 3e lag, allt annat lika.

Allt annat lika = om inte en kraft i motsat riktning neutraliserar den kraft som potentiellt kan ge upphov till en jet-effekt.

1. I fallet med den lilla rörelsen framåt 2 millisekunder efter impact så hinner inte motkraften i form av transfererad rörelsemängd i kulans färdriktning motverka samma lilla rörelse motsatt kulans färdriktning. Det är också så att det uppstår en assymetrisk fördelning av trycket eftersom den temporära kaviteten i det här fallet uppstår precis intill kärlets insida där kulan träffar. Nyckelordet är, tidspann. 2 millisekunder.

2. I fallet med en hypotetisk jet-effekt så måste kraften med motsatt riktning ventilen, vara större än den rörelsemängd som transfereras från den inkommande kulan till huvudet.

Det är ju precis det jag skriver. Den temporära kaviteten i den händelse den uppstår assymetriskt precis intill insidan av kärlet/kraniet går på ca 2 millisekunder och i fallet med gelblocket, sväller ut/trycks ca 5 cm in mot kulans färdriktning och som därpå s.a.s. ’övermannas’ av kulans överförda rörelsemängd och skickas i motsatt ritning, samma som kulans färdriktning.
Även om vi antar att huvudet träffades framifrån och att huvudet på något magiskt sätt buktade ut mot kulan på samma sätt som gelklumpen (trots hårt kranium i vägen och ) så återstår frågan varför man då skulle se nacken flytta sig framåt?
Nacken?

Nu är du vårdslös med sanningen. Jag har schematiskt redogjort för varför Alvarez tejpade meloner visar att en jet-effekt INTE är möjlig att applicera på huvudkastet bakåt i Z-filmen. Varför Lattimers testskallar visar upp helt andra skador än vad BÅDE obducenterna och senare HSCA’s forensiska panel beskriver.

Vad gäller Nalli så har vi fortfarande inte ens lyckats klura ut var han förlägger ingångshålet, än mindre var han förlägger den stora huvudskadan som ju ska utgöra den ’ventil’ en hypotetisk jet ska blåsa ut från.

Här har du kanske mer information? Jag ska göra det lite lättare för dig genom att ignorera ingångshålets faktiska placering. Anta att Nalli trots allt förlägger det där HSCA förlägger det, ca 1 dm ovanför och ca 0,5 cm till höger om EOP. Då kommer vi till den stora huvudskadan. Var förlägger han den och med vilka ungefär dimensioner
Dina invändningar har ingen relevans:
-Alvarez meloner visar att en jeteffekt är möjlig på ett föremål i ett huvuds ungefärliga storlek. Relevanta likheter i jämförelse med människohuvud har jag redan redogjort för (inneslutet kärl helt fyllt med material av hjärnliknande konsistens). Ingen påstår att experimentet fullt ut bevisar att jeteffekt är möjlig på ett kranium men det ger såklart ändå ett visst stöd för att det är möjligt.
Nej. Jag har schematiskt visat varför Alvarez fibblande bevisar motsatsen, att hans tejpade meloner till slut visade en jet-effekt av samma skäl som ett människohuvud INTE gör det.

Den viktigaste skillnaden är kärlets styrka (shear strength) som i fallet med en tejpad melon är hundrafalt mindre än ett mänskligt kranium. Eftersom att det är kulans färd genom kraniet (2ggr) som transfererar merparten av rörelsemängden framåt i motsatt ritning en hypotetisk jet-effekt, så är det i princip omöjligt att en jet-effekt i motsatt riktning den inkommande kulan kan uppstå.

-Jag förstår inte ens vad invändningen att Lattimers skallar inte uppvisade identiska skador med JFK har att göra med jeteffekt?
Om nu en jet-effekt kastar JFK’s huvud snett bakåt så krävs det bl.a. att ’ventilen’ finns i skallens främre del för skapa rörelsen snett bakåt.

Är det fallet med JFK’s skalle:

1. Enligt obducenterna? Nej. Tvärtom så sträcker sig den stora skadan hela vägen bak till occiput.

2. Enligt HSCA’s medicinska panel och röntgenbilderna? Nej. Här är den stora skadan belägen uppe på höger sida längst bak i gässan.

Enligt dessa två rapporter så hade i så fall en hypotetisk jet-effekt INTE en riktning som kan orsaka huvudkastet snett bakåt synligt i Z-filmen.

Och då talar vi fortfarande bara om den stora skadans position/utbredning och därmed potentiell riktning på en hypotetisk jet-effekt.

Det finns mycket mycket mer problem med Lattimers ’studier’, men börja där.

Försöken visade ju ändå att en jeteffekt var möjlig på en människoskalle.
Titta på videon och se om du kan identifiera riktningen på hans påstådda ’jet’. Titta därpå om dem ritningen skickar skallen ungefär 180 grader åt andra hållet.

Menar du att man inte kan dra slutsatser för andra utgångshålsgeometrier än exakt de geometrier som Lattimers skallar uppvisade?
Jag menar att vad än Lattimers ’experiment’ visar så är de inte möjliga att applicera på huvudkastet bakåt synligt i Z-filmen. ’Ventilens’ (den stora huvudskadans) position är endast EN faktor som omöjliggör det. Det finns mycket mer, men en sak i taget.

Som jag minns det uppvisade Lattimers skallar större hål än JFK,
Det beror vem/vad du går på:

1. Obducenten Humes: Lattimers huvudskador större.

2. Obducenten Boswell: Lattimers huvudskador avsevärt mindre.

3. HSCA + röntgenbilderna: Lattimers huvudskador avsevärt större.

Poängen här och nu är att Lattimers skallar fick höger och vänster pannben bortskjutet, något som åtminstone eventuellt ger korrekt riktning. Till skillnad från övriga aktörers beskrivningar av JFK’s skalle som helt saknade skador på huvudets främre delar ≠ omöjligt för en hypotetisk jet-effekt att kasta huvudet bakåt = fel riktning.

vilket borde leda till mindre fokuserad jet/svagare jet-effekt jämfört med JFK med effekten var trots det tillräcklig för att huvudet skulle rulla mot kulan.
Som sagt, titta på videon och se om du kan identifiera riktningen på det som Lattimer påstår är en jet-plume.

Det måste väl ändå vara ett superstarkt stöd för att en jeteffekt är möjlig på ett mänskligt huvud? Du får gärna utveckla din kritik här så att den blir begriplig.
Se ovan.

-Beträffande jeteffekten verkar det som att Nalli baserar modellen på uppmätta data från Zapruderfilmen för att beräkna riktning och hastighet på sprayplymen/jeten.
Och han begår därmed två misstag:

1. Blod/substans som skickas utåt från ett kärl som träffas av en kula är relevant för en potentiell jet-effekt i den mån kraftkällan är ett övertryck som frigörs av den öppnade ventil som substansen skickas ut ifrån. Framåtstänk och bakåtstänk är INTE relevant i sammanhanget.

2. Riktningen på det synliga stänket. Nästan allt går rakt upp med 90 graders vinkel till JFK’s gässa. En jet-effekt borde då skickat huvudet neråt och möjligtvis direkt åt vänster sida. Inte uppåt och snett bakåt.

Hålstorlek behövs då inte för modellen.
Fel. Ju större hål ju mer blir kraften ’dispersed’. En raketdysa på 60-talet gjorde att jet-effekten blev max hela ca 60% av den ingående energin. Ju större hål ju mer ’utspädd’ effekt.

Beträffande ingångshålet förstår jag det som att Nalli bara räknar impulsen i en dimension och då blir inte heller den exakta placeringen av hålet relevant för modellen.
Frågan är fortfarande varför han inte utgick från något av de två kända, alternativa placeringarna av ingångshålet.

Har du någon idé här?

men i det här fallet, när du tror att det stödjer din teori, är tydligen en rektangulär gelatinklump en fullt adekvat modell för ett människohuvud...?
Jag har förklarat varför gelblocket är en god approximation för vad som händer när en temporär kavitet uppstår precis innanför där kulan träffar målet. Att det uppstår ett assymetriskt tryck mot kärlets insida ritning mot den inkommande kulans färdriktning.

Invändning? Citera. Förklara.
Invändningarna ovan. Jag har inget emot att använda modellsystem för att påvisa effekter, även om du är helt ute och cyklar här...
Varför då?

Det jag var ute efter var att visa diskrepansen i att helt avfärda seriös forskning baserat på irrelevanta småsaker (t.ex. Lattimers påvisande av jet effekt med att hålet inte hade samma geometri
Se här ovan.

Och nej, Lattimer var inte seriös. I bästa fall en klåpare.

eller Nallis seriösa beräkningsförsök med att påvisa fel i parametrar som inte ens är med i eller relevanta för modellen)
Nalli hoppar över valda delar av det material som finns dokumenterat i de officiella utredningarna. Skälet till det tycks vara att han då utifrån en subjektiv tolkning av Z-filmen kan räkna lite som han vill.

Är även det, seriöst, menar du?

samtidigt som du själv glatt förespråkar de egna vilda teorierna baserat på misstolkade youtubevideor
Jag erkänner att den lilla nicken framåt antagligen inte kan ha orsakats av en inbromsning.

och hemsnickrad fysik...
Jag är inte fysiker, helt riktigt. Vad i mina schematiska resonemang menar du strider mot känd fysik?

Försök att schematiskt redogöra för vad som orsakar en hypotetisk jet-effekt så tar vi det därifrån. Lista stegen.
Och hur uppstår enligt dig en sådan jet-effekt? Vilka krafter är det som inbegrips och hur verkar de på vad?
Jag skulle möjligen kunna göra en ansats att förklara vad jag läst mig till om jeteffekt, men vad är relevansen? Vi ser ju alla på filmen att det kommer en jet ur JFKs huvud.
Med vilken riktning?

Det är väl inte ifrågasatt? Den relevanta frågan är väl om jeten räcker till för att förklara bakåtrörelsen? (Och den diskussionen känns redan uttömd...)
Det är inte ’jet:en’ i sig som orsakar en hypotetisk jet-effekt. Det är en obalans i övertrycket i ett stängt kärl som uppstår när en ventil öppnas i någon del av kärlet. Då trycks kärlet i ventilens motsatta riktning.

Om det trycket ska ge upphov till en jet-effekt där hela kärlet rör sig in i den riktningen så är det nödvändigt att ingen motsatt kraft, exempevis överförd rörelsemängd från den inkommande kulan, inte är större.
War is peace.

DK
Inlägg: 649
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » tor 20 jun 2019, 16:33

manifesto skrev:
tor 20 jun 2019, 14:18
Dvs, jag säger inte att kraften är assymetrisk. Jag säger att när en temporär kavitet uppstår direkt innanför karaniet där kulan träffar målet, så uppstår ett assymetriskt tryck mot samma del av kraniet ca 2 millisekunder efter impact. Att kraften inte hinner sprida sig till hela objektet innan det initialt trycks, i det här fallet, ca 5 cm in mot kulans riktning.
Vad trycker den motriktade kraften på? Ingenting?
Ska vi tolka det som att det inte uppstår en temporär kavitet om inte ”luft sugs in i den”? Att det INTE uppstår ett tryck om inte ”luft sugs in”?

Vad säger oraklet om det?
Oraklet säger, ingen netto kraft, precis. Du kan absolut få en deformation bakåt gentemot kroppen, men eftersom det ej finns någon friktion som håller huvudet på plats så kommer hela kroppen röra sig framåt.


Bonus, ett exempel på Manifestos argumentationsteknik.
manifesto skrev:
sön 19 maj 2019, 06:44
Bara genom en vätska? Är hjärnan en vätska?
manifesto skrev:
sön 19 maj 2019, 07:02
DK skrev:
sön 19 maj 2019, 06:57
En vätska i fysikalisk mening när man räknar strömningsmekanik. En fluid.
Hjärnan är fortfarande inte en fluid.
manifesto skrev:
sön 19 maj 2019, 07:02
Är hjärnan en fluid?
hoppsan.
manifesto skrev:
tor 20 jun 2019, 15:58
Nja, ballistisk gelatin som simulerar innehållet i skallen, hjärnan, bör väl i så fall precis som hjärnan utgöra i princip en fluid. Vätskor går ej att komprimera.
Säg emot, säg emot, säg emot, låtsas att man vet vad man pratar om.

Senare...

Säger tvärt om, låtsas att man vet vad man pratar om.

DK
Inlägg: 649
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Inlägg av DK » tor 20 jun 2019, 18:10

Tack för specificerade hur du tror att det fungerar. Det visar en del missuppfattningar som jag återkommer till senare.

Här är en bild på kraften som överförs till huvudet då kulan går genom gelatin. Ingenstans blir den totala kraften negativ. Kan du förlika det med din uppfattning?

Bild

Skriv svar