Mordet på president John F Kennedy den 22 november 1963

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Vem mördade president John F Kennedy

Lee Harvey Oswald ensam
55
67%
Lee Harvey Oswald + konspiratörer
8
10%
Inrikes konspiratörer
5
6%
Utrikes konspiratörer
0
Inga röster
Annat alternativ
1
1%
Har ingen uppfattning
13
16%
 
Antal röster: 82

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av manifesto » lör 23 nov 2013, 19:49

Moridin skrev:
manifesto skrev:Så, om forskarna redan har bestämt sig för att det endast får finnas ett svar innan undersökningen ens har börjat, så är det endast en liten anomali, en detalj som inte får störa helhetsbilden? Att man som en forskningsstrategi direkt gick ut och effektivt förhindrade varje form av oberoende forskning som ev kunde falsifiera den ursprungliga forskningen, var endast en detalj?
Trams. Här snöar du in dig med så många laddade frågor, halmdockor och konspirationsteorier att det är svårt att förstå hur du inte kan vara medvetet intellektuellt ohederlig.
Spännande. Kan du nu möjligen försöka bemöta mina inlägg i sak?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av manifesto » lör 23 nov 2013, 19:53

Moridin skrev:
manifesto skrev:Som du har fått förklarat för dig tidigare så är inte den riggade officiella utredningen (FBI/Warren) av mordet på JFK 100% bevis för att Oswald inte var ensam ansvarig. Jag påstår att detta faktum talar emot att Oswald ensam var ansvarig. Varför annars denna iver att mörklägga?
Här upprepar signaturen manifesto samma argumentationsfel som tidigare när denne försöker omvända bevisbördan ("hur förklarar du den här anomalin om det inte är en konspiration?!"). Återigen, det är inte skeptikern till konspirationsteorier som har evidensbördan att motbevisa varje enskilt konspirationsteoretiskt påstående, utan det ligger på konspirationsteoretikern att visa att konspirationsteorin i fråga stöds mer av evidensen än mainstreamförklaringen. Det finns alltid anomalier i all forskning. Det finns alltid saker som lämnas oförklarade i varje forskningsstudie. Det ligger i forskningens natur.
Så, om forskarna redan har bestämt sig för att det endast får finnas ett svar innan undersökningen ens har börjat, så är det endast en liten anomali, en detalj som inte får störa helhetsbilden? Att man som en forskningsstrategi direkt gick ut och effektivt förhindrade varje form av oberoende forskning som ev kunde falsifiera den ursprungliga forskningen, var endast en detalj?

Har du läst vetenskapsteori i Albanien?
Moridin skrev:Även ett tvetydighetsfel har smugit sig in i signaturen manifestos resonemang: manifesto använder ordet "riggat" i två skilda bemärkelser: dels det påstådda faktumet att statlig personal blockerade andra utredningar, dels den mer sinistra versionen där begreppet syftar på en konspiration för att mörka. Dessa två betydelser av ordet "rigga" bör inte förvirras på det sättet som signaturen manifesto gör.
LBJ och Hoover tillsatte Warrenkommissionen med det uttalade syftet att 1. konfirmera FBI:s utredning, 2. förekomma andra oberoende utredningar, främst av Kongressen och Senaten. Vad jag kan se, lyckades man ganska bra med denna lilla anomali.
Moridin skrev:Ju längre den här diskussionen fortgår utan att signaturen manifesto presenterar en positiv förklaringsmodell som utgör ett alternativ till mainstreamförklaringen till mordet på JFK och visa att de tillgängliga evidensen stödjer denna modell mer än mainstreamförklaringen, desto mer anledningar finns det att betrakta denna som "förnekare" snarare än "skeptiker".
Står du framför spegeln när gör dina affirmationer?

Var den officiella utredningen av mordet på JFK riggad av Hoover och LBJ, ja eller nej?
War is peace.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4811
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av Pär C » lör 23 nov 2013, 20:00

Vilken eller vilka andra var då inblandade? Att kommission måhända inte var genuint sanningssökande kan inte leda till slutsatsen att Oswald inte agerade ensam.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av manifesto » lör 23 nov 2013, 20:15

Pär C skrev:Vilken eller vilka andra var då inblandade? Att kommission måhända inte var genuint sanningssökande kan inte leda till slutsatsen att Oswald inte agerade ensam.
Jag menar att det var den uttalade viljan från LBJ, Hoover och tillförordnade chefen för The Justice Department att i samförstånd tillsätta en egen kommission, med syftet att konfirmera teorin om 1) en ensam Oswald och 2) att förekomma och förhindra att någon annan myndighet (Kongressen/Senaten) skulle starta en utredning/kommission som kanske kommit till någon annan slutsats.

Detta var vid tiden hemligt och okänt av alla som inte var inblandade. Ingen bestrider det här idag, och frågan är som sagt: varför?

Det här bevisar inte att mordet på JFK var en konspiration, det bevisar däremot att utredningen av mordet/n var en konspiration.

För min del tyder det på att Oswald inte var ensam. Varför annars denna iver att mörklägga och manipulera?
War is peace.

Sensemaker
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av Sensemaker » lör 23 nov 2013, 22:53

Moridin skrev:Vad finns det för belägg för en andra skytt som inte kan förklaras med muskelspasmer, myter om kulors rörelsemängd, bilens hastighetsändringar osv.?
Mig veterligen inga riktiga belägg alls. Det vill säga jag har hört påståendet att det skulle vara omöjligt att på sex sekunder få iväg så pass väl riktade skott med det vapnet. Jag har inga möjligheter att bedöma ifall detta stämmer. Min poäng är att ifall det stämmer har man bevis för mer än en skytt -inte bevis för en stor konspiration. Det finns inga dikotomi mellan ensam skytt och stor konspiration. Två ensamma skyttar är inget konstigt. Två attentatsmän har förekommit i andra sammanhang. Därför borde det rimligtvis finnas fler svarsalternativ.

Sensemaker

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av manifesto » lör 23 nov 2013, 22:56

Sensemaker skrev:
Moridin skrev:Vad finns det för belägg för en andra skytt som inte kan förklaras med muskelspasmer, myter om kulors rörelsemängd, bilens hastighetsändringar osv.?
Mig veterligen inga riktiga belägg alls. Det vill säga jag har hört påståendet att det skulle vara omöjligt att på sex sekunder få iväg så pass väl riktade skott med det vapnet. Jag har inga möjligheter att bedöma ifall detta stämmer. Min poäng är att ifall det stämmer har man bevis för mer än en skytt -inte bevis för en stor konspiration. Det finns inga dikotomi mellan ensam skytt och stor konspiration. Två ensamma skyttar är inget konstigt. Två attentatsmän har förekommit i andra sammanhang. Därför borde det rimligtvis finnas fler svarsalternativ.

Sensemaker
Det finns: "Annat alternativ", klicka där.

Edit: Med "Kongressen" menar jag genomgående "Representanthuset", slarvfel.
War is peace.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av Moridin » sön 24 nov 2013, 00:58

manifesto skrev:Som du har fått förklarat för dig tidigare så är inte den riggade officiella utredningen (FBI/Warren) av mordet på JFK 100% bevis för att Oswald inte var ensam ansvarig. Jag påstår att detta faktum talar emot att Oswald ensam var ansvarig. Varför annars denna iver att mörklägga?
Här upprepar signaturen manifesto samma argumentationsfel som tidigare när denne försöker omvända bevisbördan ("hur förklarar du den här anomalin om det inte är en konspiration?!"). Återigen, det är inte skeptikern till konspirationsteorier som har evidensbördan att motbevisa varje enskilt konspirationsteoretiskt påstående, utan det ligger på konspirationsteoretikern att visa att konspirationsteorin i fråga stöds mer av evidensen än mainstreamförklaringen. Det finns alltid anomalier i all forskning. Det finns alltid saker som lämnas oförklarade i varje forskningsstudie. Det ligger i forskningens natur.

Även ett tvetydighetsfel har smugit sig in i signaturen manifestos resonemang: manifesto använder ordet "riggat" i två skilda bemärkelser: dels det påstådda faktumet att statlig personal blockerade andra utredningar, dels den mer sinistra versionen där begreppet syftar på en konspiration för att mörka. Dessa två betydelser av ordet "rigga" bör inte förvirras på det sättet som signaturen manifesto gör.

Ju längre den här diskussionen fortgår utan att signaturen manifesto presenterar en positiv förklaringsmodell som utgör ett alternativ till mainstreamförklaringen till mordet på JFK och visa att de tillgängliga evidensen stödjer denna modell mer än mainstreamförklaringen, desto mer anledningar finns det att betrakta denna som "förnekare" snarare än "skeptiker".
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av Moridin » sön 24 nov 2013, 01:02

Sensemaker skrev:Det vill säga jag har hört påståendet att det skulle vara omöjligt att på sex sekunder få iväg så pass väl riktade skott med det vapnet. Jag har inga möjligheter att bedöma ifall detta stämmer.
Wikipedia diskuterar ämnet i artikeln om konspirationsteorier om JFK:
Oswald's marksmanship

The Warren Commission examined the capabilities of the Carcano rifle and ammunition, as well as Oswald's military training and post-military experience, and determined that Oswald had the ability to fire three shots within a time span of 4.8 to 5.6 seconds.[144] According to their report, an army specialist using Oswald's rifle was able to duplicate the feat and even improved on the time. The report also states that the Army Infantry Weapons Evaluation Branch test fired Oswald's rifle 47 times and found that it was "quite accurate", comparing it to the accuracy of an M-14 rifle. Also contained in the Commission report is testimony by Marine Corps Major Eugene Anderson confirming that Oswald's military records show that he qualified as "sharpshooter" in 1956. But this is confronted with more detailed record of his shooting abilities. According to official Marine Corps records Oswald was tested in shooting, scoring 212 in December 1956 (slightly above the minimum for qualification as a sharpshooter - the intermediate category), but in May 1959 scoring only 191 (barely earning the lower designation of marksman - the lowest category of skilled shooter, but still above undesignated shooters). He never approached the highest marksmanship category in the Marine Corps - the Expert. Conspiracy theorists such as Walt Brown and authors such as Richard H. Popkin contend that Oswald was a notoriously poor shot, his rifle was inaccurate, and that no one has ever been able to duplicate his ability to fire three shots within the time frame given by the Warren Commission.[145][146] FBI marksman Robert Frazier who tested the rifle in two sets of tests testified to the Warren Commission that he could not reach the 5.6 second mark for firing three shots and all his shots fired five inches high and five inches to the right due to an uncorrectable deficiency in the telescopic sight.[147]
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av Moridin » sön 24 nov 2013, 01:03

Till manifesto och andra konspirationsteoretiker i den här tråden: Hur kommer det sig att inget har läckt om mordkonspirationen?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 783
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av harald » sön 24 nov 2013, 01:56

Moridin skrev:Till manifesto och andra konspirationsteoretiker i den här tråden: Hur kommer det sig att inget har läckt om mordkonspirationen?
Låt mig spekulera fritt:
Det kanske inte var mördarna som konspirerade, det kanske var utredarna som gjorde det.
Alltså en konspiration som inte är en mordkonspiration.

För egen del har jag för lite kunskap i fallet för att ha någon bestämd uppfattning, även om jag tycker att en konspiration i någon form inte känns som ett allt för långsökt alternativ.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av Flabbergasted » sön 24 nov 2013, 10:09

harald skrev:
Moridin skrev:Till manifesto och andra konspirationsteoretiker i den här tråden: Hur kommer det sig att inget har läckt om mordkonspirationen?
Låt mig spekulera fritt:
Det kanske inte var mördarna som konspirerade, det kanske var utredarna som gjorde det.
Alltså en konspiration som inte är en mordkonspiration.
Ja, det var så jag uppfattade manifestos inlägg också. Att helt oavsett om LBJ/Hoover/andra faktiskt hade konspirerat för att mörda JFK eller inte så tycks det ju som att LBJ/Hoover i alla fall hade en egen agenda gällande utredningen av mordet.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5992
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av Matte » sön 24 nov 2013, 10:28

Moridin skrev:
Matte skrev:Ska jag förstå ditt svar som ett "ja"? En statlig utredning bör betraktas i princip på samma sätt som ett vetenskapligt forskningsprogram?
Matte fortsätter att systematisk missförstå sina kritiker genom att tillämpa exakt samma debatteknik trots att den just blev debunkad. Argumentet för mainstreamförklaringen till mordet på JFK är inte "statlig utredning", utan en oberoende konvergens av evidens från utredningar, grävande journalistik och vetenskapliga tester utförda under en 50-års period.
Kritiker av vad? Jag har inte påstått något som helst om mordet utan ställt en fråga som jag inte fått något svar på. Därför ställer jag den igen:

Är slutsatser i en officiell statlig utredning att betrakta som stabila forskningsresultat i ett vetenskapligt program? Mer precist: anser du att dessa har samma epistemologiska och vetenskapssociologiska status?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av manifesto » sön 24 nov 2013, 14:00

Moridin skrev:
manifesto skrev:Som du har fått förklarat för dig tidigare så är inte den riggade officiella utredningen (FBI/Warren) av mordet på JFK 100% bevis för att Oswald inte var ensam ansvarig. Jag påstår att detta faktum talar emot att Oswald ensam var ansvarig. Varför annars denna iver att mörklägga?
Här upprepar signaturen manifesto samma argumentationsfel som tidigare när denne försöker omvända bevisbördan ("hur förklarar du den här anomalin om det inte är en konspiration?!"). Återigen, det är inte skeptikern till konspirationsteorier som har evidensbördan att motbevisa varje enskilt konspirationsteoretiskt påstående, utan det ligger på konspirationsteoretikern att visa att konspirationsteorin i fråga stöds mer av evidensen än mainstreamförklaringen. Det finns alltid anomalier i all forskning. Det finns alltid saker som lämnas oförklarade i varje forskningsstudie. Det ligger i forskningens natur.

Även ett tvetydighetsfel har smugit sig in i signaturen manifestos resonemang: manifesto använder ordet "riggat" i två skilda bemärkelser: dels det påstådda faktumet att statlig personal blockerade andra utredningar, dels den mer sinistra versionen där begreppet syftar på en konspiration för att mörka. Dessa två betydelser av ordet "rigga" bör inte förvirras på det sättet som signaturen manifesto gör.

Ju längre den här diskussionen fortgår utan att signaturen manifesto presenterar en positiv förklaringsmodell som utgör ett alternativ till mainstreamförklaringen till mordet på JFK och visa att de tillgängliga evidensen stödjer denna modell mer än mainstreamförklaringen, desto mer anledningar finns det att betrakta denna som "förnekare" snarare än "skeptiker".
Spännande. Kan du nu möjligen försöka bemöta mina inlägg i sak?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av manifesto » sön 24 nov 2013, 14:02

Moridin skrev:
manifesto skrev:Som du har fått förklarat för dig tidigare så är inte den riggade officiella utredningen (FBI/Warren) av mordet på JFK 100% bevis för att Oswald inte var ensam ansvarig. Jag påstår att detta faktum talar emot att Oswald ensam var ansvarig. Varför annars denna iver att mörklägga?
Här upprepar signaturen manifesto samma argumentationsfel som tidigare när denne försöker omvända bevisbördan ("hur förklarar du den här anomalin om det inte är en konspiration?!"). Återigen, det är inte skeptikern till konspirationsteorier som har evidensbördan att motbevisa varje enskilt konspirationsteoretiskt påstående, utan det ligger på konspirationsteoretikern att visa att konspirationsteorin i fråga stöds mer av evidensen än mainstreamförklaringen. Det finns alltid anomalier i all forskning. Det finns alltid saker som lämnas oförklarade i varje forskningsstudie. Det ligger i forskningens natur.
Så, om forskarna redan har bestämt sig för att det endast får finnas ett svar innan undersökningen ens har börjat, så är det endast en liten anomali, en detalj som inte får störa helhetsbilden? Att man som en forskningsstrategi direkt gick ut och effektivt förhindrade varje form av oberoende forskning som ev kunde falsifiera den ursprungliga forskningen, var endast en detalj?

Har du läst vetenskapsteori i Albanien?
Moridin skrev:Även ett tvetydighetsfel har smugit sig in i signaturen manifestos resonemang: manifesto använder ordet "riggat" i två skilda bemärkelser: dels det påstådda faktumet att statlig personal blockerade andra utredningar, dels den mer sinistra versionen där begreppet syftar på en konspiration för att mörka. Dessa två betydelser av ordet "rigga" bör inte förvirras på det sättet som signaturen manifesto gör.
LBJ och Hoover tillsatte Warrenkommissionen med det uttalade syftet att 1. konfirmera FBI:s utredning, 2. förekomma andra oberoende utredningar, främst av Kongressen och Senaten. Vad jag kan se, lyckades man ganska bra med denna lilla anomali.
Moridin skrev:Ju längre den här diskussionen fortgår utan att signaturen manifesto presenterar en positiv förklaringsmodell som utgör ett alternativ till mainstreamförklaringen till mordet på JFK och visa att de tillgängliga evidensen stödjer denna modell mer än mainstreamförklaringen, desto mer anledningar finns det att betrakta denna som "förnekare" snarare än "skeptiker".
Står du framför spegeln när gör dina affirmationer?

Var den officiella utredningen av mordet på JFK riggad av Hoover och LBJ, ja eller nej?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vem mördade president John F Kennedy?

Inlägg av manifesto » sön 24 nov 2013, 14:48

Flabbergasted skrev:
harald skrev:
Moridin skrev:Till manifesto och andra konspirationsteoretiker i den här tråden: Hur kommer det sig att inget har läckt om mordkonspirationen?
Låt mig spekulera fritt:
Det kanske inte var mördarna som konspirerade, det kanske var utredarna som gjorde det.
Alltså en konspiration som inte är en mordkonspiration.
Ja, det var så jag uppfattade manifestos inlägg också. Att helt oavsett om LBJ/Hoover/andra faktiskt hade konspirerat för att mörda JFK eller inte så tycks det ju som att LBJ/Hoover i alla fall hade en egen agenda gällande utredningen av mordet.
Ja, rätt tolkat, och agendan var att tillsätta en kommission vars uppgift var att 1) säkerställa slutsatsen att Oswald var ensam ansvarig, 2) att se till att inte någon annan officiell oberoende utredning startades och därmed riskera ett annat utfall.

Källorna till det här finns i bl.a. i ett memorandum utfärdat av tf. chef för The Justice Department Nicholas Katzenbach ...
1. The public must be satisfied that Oswald was the assassin; that he did not have confederates who are still at large; & that the evidence was such that he would have been convicted.


2. Speculation about Oswald’s motivation ought to be cut off.
... och ett bandat telefonsamtal mellan Hoover och President Lyndon B Johnson
[ ... ]

Hoover: " ... I think it would be very very bad to have a rush (?) of investigations (Kongressen) ... "

LBJ: " ... well, the only way we could stop them would probably to appoint a high level on (kommission) to evaluate your report, and put somebody that's pretty good at it that I can select out of the government and tell the House and the Senate not to go ahead with the investigation.

Hoover: Yes

[ ... ]
Dvs, USA:s President (LBJ), tf. chef för The Justice Department (Katzenbach) och chefen för FBI konspirerar mot att en oberoende utredning tillsatt av Kongressen skulle tillsättas, och att metoden för detta var att tillsätta en egen kommission (Warrenkommissionen) som de själva kunde kontrollera. Syftet var att förhindra en slutsats som inte konfirmerade den om Oswald som ensam ansvarig.

Det här tillvägagångssättet var- och är olagligt, därav ordet konspiration.

Är den här konspirationen bevis för att mordet på JFK var en konspiration? Nej. Konspirationen är bevis för att den absoluta toppen inom USA:s regering och polisväsende förhindrade att frågan kunde undersökas på ett korrekt sätt.

Talar det här för- eller emot en konspiration för att mörda JFK? Döm själva. Jag menar att det talar för en konspiration som ansvarig för mordet på JFK.

Vet jag vilka som var inblandade i konspirationen för att mörda JFK? Nej, förutom att mycket pekar på att Oswald var en av dem.
War is peace.

Skriv svar