Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergruppe

Inlägg av Nemesis » tis 10 maj 2016, 20:32

När det gäller Humanistisk Samfund så är de en ganska nygrundad organisation, sen 2008. HEF har funnits sedan 50-talet och är etablerat på en helt annan nivå än HS. Sen så finns det i Danmark även Ateistisk Selskab som iaf delvis har haft samma roll som humanistföreningar haft i andra länder. Fast även AS är en rätt liten organisation, drygt 1000 medlemmar.

Skeptica.dk får jag intrycket är en hemsida och ett nätverk för danska skeptiker, snarare än en organisation likt VoF eller norska Skepsis. Rätta mig om jag har fel.

Att HEF är helt unikt stora för en humanistorganisation håller jag med om. Anledningar till detta har diskuterats, men det kan ha att göra med att göra att Norge är mer religiöst påverkat än Sverige, snarare än att det skulle vara någon paradox.

VoF är stort för en skeptikerorganisation, men inte på samma nivå som HEF är för en humanistorganisation. Skepsis i Norge har cirka 1000 medlemmar om jag inte minns fel, och sett till befolkningsmängd så ligger de inte så jättelångt efter VoF.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergruppe

Inlägg av Nemesis » mån 16 maj 2016, 19:22

micke.d skrev:Folk i de länderna är generellt mindre hågade på engelska.
Visst är det så. Jag tror att Sverige som land och kultur också är ovanligt internationalistiskt sinnat. Men dessa länder har ändå många gånger fler invånare än Sverige, och det finns självklart välutbildade människor i dessa länder, i synnerhet i de större städerna.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergruppe

Inlägg av Nemesis » lör 01 okt 2016, 00:26

För ett tag sedan hade European Skeptics Podcast en intervju med VoF:s ordförande Linda Strand Lundberg. Den ungerske podcastvärden András Pinter (som jag skulle säga är den drivande personen bakom podcasten) var förvånad över att VoF är så pass känt att dess belackare skickar ut falskt antipris i föreningens namn, och var imponerad av föreningens storlek i förhållande till Sveriges befolkning.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergruppe

Inlägg av Nemesis » ons 22 feb 2017, 19:18

Wikipedia har en (inkomplett) lista med skeptikerorganisationer runtom i världen. Enligt den listan finns det en nationell skeptikerorganisation som slår VoF i antal medlemmar per capita, och det är finska Skepsis ry, med 1800 medlemmar. Så det verkar vara något med stabila internetuppkopplingar och långa kalla vintrar. :wink:

Nu är jag inte alls bekant med Skepsis ry, men enligt det som framgår på Wikipedia så verkar vara en organisation som är ganska lik VoF. Man ger ut en medlemstidning, man delar årligen ut Sokratespriset och Huuhaapriset (jag överlåter åt er att räkna ut vilket som är det positiv priset och vilket som är antipriset). Man har även ett Randiinspirerat pris på 10 000 euro.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergruppe

Inlägg av Nemesis » mån 22 jan 2018, 23:29

Brian Dunning från Skeptoid twittrade något intressant i detta sammanhang:
Top countries for Skeptoid members (% of population):
1. Australia
2. Iceland
3. New Zealand
4. Canada
5. USA
6. Norway
7. Ireland
Att Australien, Kanada och USA ligger högt upp är knappast förvånande. Mer överraskande är Norges och Islands höga placeringar.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergruppe

Inlägg av tonyf » ons 24 jan 2018, 00:54

Islands är kanske(?) inte så förvånande med tanka på att befolkningen är liten. Spridningen blir större på grund av litet stickprov, små länder bör dominera dels de med stort antal skeptiker per capita dels de med litet antal skeptiker per capita, "law of small numbers".
(Intuitiva hypotes, jag har inte försökt göra någon faktisk statistisk beräkning vad man borde förvänta sig.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergruppe

Inlägg av dann » lör 11 jul 2020, 16:26

Nemesis skrev:
tis 10 maj 2016, 20:32
Sen så finns det i Danmark även Ateistisk Selskab som iaf delvis har haft samma roll som humanistföreningar haft i andra länder. Fast även AS är en rätt liten organisation, drygt 1000 medlemmar.
I never joined the Ateistisk Selskab for two reasons:
1) I don't make a big deal out of not believing in God. The vast majority of people in Denmark don't. They just remain members of Folkekirken for tradition's sake: It's where you get baptized, married and buried. It's not like in the USA, for example, where very many people share the experience of growing up with religious indoctrination and need to rebel against it and share their experiences with others. They also seem to be preoccupied with making people leave the Folkekirken, for some reason. I'm not a member myself, but I don't really see the point of encouraging people who aren't even religious to leave an organization that has become secularized to the extent where atheist preachers are tolerated. (And Ateistisk Selskab seems to be aware of the secularization of Folkekirken when it makes this distinction: "Repræsentanter fra rigtige danske kristne menigheder (altså ikke den brede del af folkekirken – men dem der oprigtigt tror på, at Jesus var Kristus)")
2) At least some of their leaders were pretty right-wing in the beginning. They even invited Helmuth Nyborg (Wikipedia) to give a speech at one of their meetings, a dreadful mistake, in my opinion.
At one point, I think they offered some kind of support for the few Danes from fundamentalist religious backgrounds, but I can't find anything about it. Maybe I confuse them with Eftertro: Eftertro besøger Copenhagen Skeptics in the Pub (Youtube)
Skeptica.dk får jag intrycket är en hemsida och ett nätverk för danska skeptiker, snarare än en organisation likt VoF eller norska Skepsis. Rätta mig om jag har fel.
Dansk Skeptica was founded by skeptic Willy Wegner in the late 1980s or early 1990s, I think. I joined in the late 1990s. The most important criterion for joining was that you had to have been involved in a "hundeslagsmål" with representatives of superstition or pseudoscience. That is also how we still find people for Presselisten:
At blive optaget på Presselisten sker dels gennem invitation fra styregruppen eller gennem dokumentation for, at du i offentligt regi har haft din første ”dogfight” – eller på anden måde dokumenteret din skeptiske attitude.
I guess that this also accounts for our slightly more 'rebellious' attitude than VoF, but I know too little about VoF to say this with any confidence. I just assume that VoF represents an idealization of svensk förnuft rather than critical thinking and fighting spirit, but that idea is based on absolutely nothing but my entirely unfounded prejudice! :smile2:

In recent years, we have had Copenhagen Skeptics in the Pub once a month. They don't have anything to do with Dansk Skeptica, but I have been to many of their meetings - before the coronavirus hit us.
I can recommend the meetings to those of you who live near the Øresund Bridge if they start up again when we have all been vaccinated.

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergruppe

Inlägg av Nemesis » mån 13 jul 2020, 20:11

dann skrev:
lör 11 jul 2020, 16:26
Nemesis skrev:
tis 10 maj 2016, 20:32
Sen så finns det i Danmark även Ateistisk Selskab som iaf delvis har haft samma roll som humanistföreningar haft i andra länder. Fast även AS är en rätt liten organisation, drygt 1000 medlemmar.
I never joined the Ateistisk Selskab for two reasons:
1) I don't make a big deal out of not believing in God. The vast majority of people in Denmark don't. They just remain members of Folkekirken for tradition's sake: It's where you get baptized, married and buried. It's not like in the USA, for example, where very many people share the experience of growing up with religious indoctrination and need to rebel against it and share their experiences with others. They also seem to be preoccupied with making people leave the Folkekirken, for some reason. I'm not a member myself, but I don't really see the point of encouraging people who aren't even religious to leave an organization that has become secularized to the extent where atheist preachers are tolerated. (And Ateistisk Selskab seems to be aware of the secularization of Folkekirken when it makes this distinction: "Repræsentanter fra rigtige danske kristne menigheder (altså ikke den brede del af folkekirken – men dem der oprigtigt tror på, at Jesus var Kristus)")
Är det inte så att om mindre än hälften av befolkningen i Danmark är medlemmar i Folkekirken så upphör den att vara statskyrka? Har för mig att jag läst att det finns en sån lag i Danmark. Om så är fallet så är det befogat att uppmana folk som ändå inte tror på läran att lämna organisationen, för att få till stånd en sekulär stat.

Idealet vore annars att staten var sekulär oavsett vad befolkningen tror eller inte tror.

Gällande giftermål etc, så är redan sisådär 50% av alla vigslar i Sverige borgerliga. Dop och konfirmationer minskar för varje år som går.
dann skrev:
lör 11 jul 2020, 16:26
2) At least some of their leaders were pretty right-wing in the beginning. They even invited Helmuth Nyborg (Wikipedia) to give a speech at one of their meetings, a dreadful mistake, in my opinion.
At one point, I think they offered some kind of support for the few Danes from fundamentalist religious backgrounds, but I can't find anything about it. Maybe I confuse them with Eftertro: Eftertro besøger Copenhagen Skeptics in the Pub (Youtube)
På vilket sätt är han höger?

Jag skulle nog själv anses vara, med svenska mått mätt, höger i vissa ekonomiska och kriminalpolitiska frågor (inte så mycket annat direkt). Skeptikerrörelsen tenderar, såvitt jag tolkar det iaf, att vara tolerant gentemot olika politiska inriktningar så länge personerna ställer upp på grundläggande demokratiska värderingar, vilket jag tycker är helt i sin ordning.
dann skrev:
lör 11 jul 2020, 16:26
Skeptica.dk får jag intrycket är en hemsida och ett nätverk för danska skeptiker, snarare än en organisation likt VoF eller norska Skepsis. Rätta mig om jag har fel.
Dansk Skeptica was founded by skeptic Willy Wegner in the late 1980s or early 1990s, I think. I joined in the late 1990s. The most important criterion for joining was that you had to have been involved in a "hundeslagsmål" with representatives of superstition or pseudoscience. That is also how we still find people for Presselisten:
At blive optaget på Presselisten sker dels gennem invitation fra styregruppen eller gennem dokumentation for, at du i offentligt regi har haft din første ”dogfight” – eller på anden måde dokumenteret din skeptiske attitude.
Det tycks bekräfta min uppfattning. Det finns inget kriterium för att gå med i VoF annat än att sympatisera med det föreningen jobbar för och betala medlemsavgiften.
dann skrev:
lör 11 jul 2020, 16:26
I guess that this also accounts for our slightly more 'rebellious' attitude than VoF, but I know too little about VoF to say this with any confidence. I just assume that VoF represents an idealization of svensk förnuft rather than critical thinking and fighting spirit, but that idea is based on absolutely nothing but my entirely unfounded prejudice! :smile2:
Du har inte helt fel. VoF är en ganska tam organisation som sällan säger något uppseendeväckande.
dann skrev:
lör 11 jul 2020, 16:26
In recent years, we have had Copenhagen Skeptics in the Pub once a month. They don't have anything to do with Dansk Skeptica, but I have been to many of their meetings - before the coronavirus hit us.
I can recommend the meetings to those of you who live near the Øresund Bridge if they start up again when we have all been vaccinated.
Jag skulle gärna besöka det. Nu bor jag i Stockholm och inte i närheten av Öresundsbron så det kräver lite mer ansträngning. Men en dag så. :)
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av dann » tor 16 jul 2020, 21:35

Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Är det inte så att om mindre än hälften av befolkningen i Danmark är medlemmar i Folkekirken så upphör den att vara statskyrka? Har för mig att jag läst att det finns en sån lag i Danmark.


I can imagine something like that happening, but I’ve never heard of any law.
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Om så är fallet så är det befogat att uppmana folk som ändå inte tror på läran att lämna organisationen, för att få till stånd en sekulär stat.
I don't see the point of a secular state unless it comes about as a result of people losing their need to believe. And in that case, the state is secular because religion has been overcome, and not simplybecause it exists as an institution outside of and separate from the state. That is probably the point where I disagree the most with (organized) atheists. Religion is already dying in our part of the world, and I prefer to see it do so peacefully, which I think it's the only way it can die. Have you read Phil Zuckerman's book Society without God about religion in Denmark and Sweden?

People stop believing when they no longer need religion, when their worst problems have been overcome, and they look for solutions to the rest of their problems in this world, not in an imaginary world beyond reality. When you reach this point, the church stops being relevant and lives on as a relic, a mere backdrop of rituals that have no religious meaning anymore: baptisms, coming of age, weddings and funerals.
In the current situation, for instance, in the pandemic, some old people will feel abandoned by society and turn to religion for comfort. If atheists want to get rid of religion, that is what they need to do something about: Get rid of the things that make people want to seek comfort in a fantasy world instead of trying to persuade them that the fantasy world that they seek comfort in isn't real. They already know that. They just can't give up on their comforting fantasy as long as reality makes them crave for it.
It’s much like the way to get rid of witch doctors: You can’t persuade anybody that witch doctors are no good unless they have access to real doctors. I have collected a couple of links to articles and incidents to back up this claim:
Atheists should learn to appreciate the blessing (sorry! :smile2: )hat preachers in Folkekirken are paid by the state and don't depend on proselytizing and recruiting new members in order to make a living. The contrast is how religion is organized in the USA where the earnings of preachers depend on the number of people they can recruit. I much prefer the state church with it docile preachers to the aggressive ones in the USA.
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Idealet vore annars att staten var sekulär oavsett vad befolkningen tror eller inte tror.
I'm not a big fan of any kind of state.
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Gällande giftermål etc, så är redan sisådär 50% av alla vigslar i Sverige borgerliga. Dop och konfirmationer minskar för varje år som går.
Have you considered that most of the weddings in churches are already secularized? That they are as irreligious as as 99 percent of all rom coms?
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
På vilket sätt är han höger?
All of the most extreme ones! Danser med nazister (Eugenik.dk, June 3, 2011)
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Jag skulle nog själv anses vara, med svenska mått mätt, höger i vissa ekonomiska och kriminalpolitiska frågor (inte så mycket annat direkt). Skeptikerrörelsen tenderar, såvitt jag tolkar det iaf, att vara tolerant gentemot olika politiska inriktningar så länge personerna ställer upp på grundläggande demokratiska värderingar, vilket jag tycker är helt i sin ordning.
Dansk Skeptica is also apolitical. I'm a religion-is-the-opium-of-the-people Marxist. :)
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Det tycks bekräfta min uppfattning. Det finns inget kriterium för att gå med i VoF annat än att sympatisera med det föreningen jobbar för och betala medlemsavgiften.
Dansk Skeptica is so informal that we don't even have memberships or membership fees. :)
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Du har inte helt fel. VoF är en ganska tam organisation som sällan säger något uppseendeväckande.
It really surprised me that Swedish skeptics didn’t seem to get seriously involved in the debate of the Swedish 'rona strategy – apart from exclaiming their enthusiastic support for Tegnell. At first, I was shocked that Swedish participants in the ISF thread about Sweden restricted themselves to praising whatever Swedish measures (or lack of measures) against the spread of virus they had seen and heard. And when I started searching for VoF initiatives, I couldn't believe that the Swedish strategy didn’t even seem to be a serious topic of discussion in the VoF Facebook group. It wasn’t until I found the VoF forum that I saw another discussion of Sweden’s strategy, and the first pages lived up to the impression I got from the ISF discussion: ‘Sweden’s strategy is superior because it is based on science and the strategies of all other countries aren’t.’ I was relieved to see that a few of you didn’t just accept the general appeal to (Swedish!) authority.
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Jag skulle gärna besöka det. Nu bor jag i Stockholm och inte i närheten av Öresundsbron så det kräver lite mer ansträngning. Men en dag så. :)
Well, for the next many months, Skeptics in Pub seems to be restricted to Skeptics online, which has its benefits. I probably wouldn't have discovered this pod cast involving Swedish skeptics if it weren't for Covid-19. Swedish skeptics seem to be way ahead of us there! :smile2:

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av Nemesis » sön 19 jul 2020, 20:39

dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Om så är fallet så är det befogat att uppmana folk som ändå inte tror på läran att lämna organisationen, för att få till stånd en sekulär stat.
I don't see the point of a secular state unless it comes about as a result of people losing their need to believe. And in that case, the state is secular because religion has been overcome, and not simplybecause it exists as an institution outside of and separate from the state. That is probably the point where I disagree the most with (organized) atheists.
Tror att du blandar ihop sekulär stat med sekularisering. Det sistnämnda är en sociologisk process som är rätt långt framskriden i vår del av världen. Sekulär stat berör statens förhållande till religion.
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
Religion is already dying in our part of the world, and I prefer to see it do so peacefully, which I think it's the only way it can die. Have you read Phil Zuckerman's book Society without God about religion in Denmark and Sweden?
Jag har läst delar av boken, och den är helt klart intressant.
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
People stop believing when they no longer need religion, when their worst problems have been overcome, and they look for solutions to the rest of their problems in this world, not in an imaginary world beyond reality. When you reach this point, the church stops being relevant and lives on as a relic, a mere backdrop of rituals that have no religious meaning anymore: baptisms, coming of age, weddings and funerals.
In the current situation, for instance, in the pandemic, some old people will feel abandoned by society and turn to religion for comfort. If atheists want to get rid of religion, that is what they need to do something about: Get rid of the things that make people want to seek comfort in a fantasy world instead of trying to persuade them that the fantasy world that they seek comfort in isn't real. They already know that. They just can't give up on their comforting fantasy as long as reality makes them crave for it.
Som vetenskaplig skeptiker tror jag inte på saker för att jag "behöver det", utan för att evidens och logik pekar åt det hållet. Det är ju ett sånt förhållningssätt man önskar var mer utbrett i världen. Liksom lite därför skeptikerrörelsen finns. :wink:
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
It’s much like the way to get rid of witch doctors: You can’t persuade anybody that witch doctors are no good unless they have access to real doctors. I have collected a couple of links to articles and incidents to back up this claim:
Tycker du har en väl fatalistisk syn. Finns exempel på personer, både historiskt och i nutid, som följt evidens och logik, även om de enligt ditt resonemang inte "borde" gjort det.
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
Atheists should learn to appreciate the blessing (sorry! :smile2: )hat preachers in Folkekirken are paid by the state and don't depend on proselytizing and recruiting new members in order to make a living. The contrast is how religion is organized in the USA where the earnings of preachers depend on the number of people they can recruit. I much prefer the state church with it docile preachers to the aggressive ones in the USA.
Så länge staten är sekulär så får folk vara religiösa i det privata ifall de vill det. Även om jag föredrar mindre religion och religiositet i allmänhet.
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Idealet vore annars att staten var sekulär oavsett vad befolkningen tror eller inte tror.
I'm not a big fan of any kind of state.
Jag som är något av en mer pragmatiskt orienterad socialliberal har nog en annan syn än dig när det gäller detta.
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Gällande giftermål etc, så är redan sisådär 50% av alla vigslar i Sverige borgerliga. Dop och konfirmationer minskar för varje år som går.
Have you considered that most of the weddings in churches are already secularized? That they are as irreligious as as 99 percent of all rom coms?
Det kan nog variera. Det är iaf en trend i Sverige, och har varit så i ett antal decennier nu tror jag.
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
På vilket sätt är han höger?
All of the most extreme ones! Danser med nazister (Eugenik.dk, June 3, 2011)
Jag håller med om att det var mindre lyckat att bjuda in honom. Minst sagt.
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Jag skulle nog själv anses vara, med svenska mått mätt, höger i vissa ekonomiska och kriminalpolitiska frågor (inte så mycket annat direkt). Skeptikerrörelsen tenderar, såvitt jag tolkar det iaf, att vara tolerant gentemot olika politiska inriktningar så länge personerna ställer upp på grundläggande demokratiska värderingar, vilket jag tycker är helt i sin ordning.
Dansk Skeptica is also apolitical. I'm a religion-is-the-opium-of-the-people Marxist. :)
Är nog mer rätt att säga att skeptikerrörelsen, eller iaf VoF, inte är partipolitiska, snarare än icke-politiska. VoF tar ställning i vissa frågor som är politiska, om de är kopplade till föreningens intresseområden. Dessutom tar VoF ställning för demokrati. Se stadgarna:
Föreningen ansluter sig till den politiska demokratins principer. Föreningen är religiöst och partipolitiskt obunden.
Och jag är som sagt en pragmatiskt orienterad socialliberal.
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Du har inte helt fel. VoF är en ganska tam organisation som sällan säger något uppseendeväckande.
It really surprised me that Swedish skeptics didn’t seem to get seriously involved in the debate of the Swedish 'rona strategy – apart from exclaiming their enthusiastic support for Tegnell. At first, I was shocked that Swedish participants in the ISF thread about Sweden restricted themselves to praising whatever Swedish measures (or lack of measures) against the spread of virus they had seen and heard. And when I started searching for VoF initiatives, I couldn't believe that the Swedish strategy didn’t even seem to be a serious topic of discussion in the VoF Facebook group. It wasn’t until I found the VoF forum that I saw another discussion of Sweden’s strategy, and the first pages lived up to the impression I got from the ISF discussion: ‘Sweden’s strategy is superior because it is based on science and the strategies of all other countries aren’t.’ I was relieved to see that a few of you didn’t just accept the general appeal to (Swedish!) authority.
VoF som förening har såvitt jag vet inte uttalat sig om den svenska coronastrategin. Det som ledaren i senaste Folkvett handlade om var att man skulle lyssna till experterna, se till att tvätta händerna, erbjuda äldre grannar att gå och handla åt dem. Det medlemmar skriver här på forumet är deras privata åsikter, och det ska inte tolkas som VoF:s ställningstagande. Folk som skriver på forumet är inte nödvändigtvis medlemmar i VoF.
dann skrev:
tor 16 jul 2020, 21:35
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Jag skulle gärna besöka det. Nu bor jag i Stockholm och inte i närheten av Öresundsbron så det kräver lite mer ansträngning. Men en dag så. :)
Well, for the next many months, Skeptics in Pub seems to be restricted to Skeptics online, which has its benefits. I probably wouldn't have discovered this pod cast involving Swedish skeptics if it weren't for Covid-19. Swedish skeptics seem to be way ahead of us there! :smile2:
Skeptikerpubarna i Stockholm verkar ligga på is iaf. Gissar att det beror på corona. Finns det danska skeptikerpubar online? Isf, hur kommer man åt dem?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
elron
Inlägg: 90
Blev medlem: sön 15 jun 2008, 14:37
Ort: Göteborg

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av elron » mån 20 jul 2020, 07:21

[quote=Nemesis
Tror att du blandar ihop sekulär stat med sekularisering. Det sistnämnda är en sociologisk process som är rätt långt framskriden i vår del av världen. Sekulär stat berör statens förhållande till religion./.../Så länge staten är sekulär så får folk vara religiösa i det privata ifall de vill det.[/quote]

Efter vad jag förstår är ovanstående främst riktat till dann. Vill ändå kommentera det: Tack för förklaringen av vad "sekulär stat" egentligen innebär - alltså inte samma sak som "ateistisk stat", vilket ju Albanien tidigare kallade sig.
Cogito, ergo Cartesius est

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av dann » mån 20 jul 2020, 11:30

Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Tror att du blandar ihop sekulär stat med sekularisering. Det sistnämnda är en sociologisk process som är rätt långt framskriden i vår del av världen. Sekulär stat berör statens förhållande till religion.
I am aware if the difference. And in Denmark, Ateistisk Selskab is adamant about the separation of state and church, but I don't see the point. I don't really care if Folkekirken is a part of the Danish state or an entirely separate institution. It won't help secularize the population if Folkekirken becomes an entity separate from the state. On the contrary.
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Jag har läst delar av boken, och den är helt klart intressant.
You should read it all. The best thing about it is that it was written for American readers, not Scandinavians.
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Som vetenskaplig skeptiker tror jag inte på saker för att jag "behöver det", utan för att evidens och logik pekar åt det hållet. Det är ju ett sånt förhållningssätt man önskar var mer utbrett i världen. Liksom lite därför skeptikerrörelsen finns. :wink:
Obviously, but both atheists and skeptics tend to miss the point, and it is particularly annoying that Scandinavian skeptics seem to be unaware of the way people are secularized: They tend to get frustrated about conversations they have with believers - and many of them enjoy anecdotes about stupid Christians as a way of celebrating their own (often imaginary) intellectual superiority instead of recognizing that it really doesn't require much intellectual effort or skill to see that there are no gods. (Or, to rephrase it for the agnostics: It doesn't take a genius discover that it is extremely unlikely that gods exist.)

The secularization of Scandinavia didn't happen because a strong atheist (or skeptic) movement managed to convince the general population of the non-existence of gods or that religion is fiction. People didn't stop believing because of intellectual contemplations: Does God exist or not? It happened because they no longer needed to believe in God. So over time, they stopped praying, they stopped going to church, they stopped telling their children about God, and at this point most parents probably don't even tell their children that there is an afterlife. It has been a long and slow death, but a death nonetheless. Nietzsche was premature.

What made this secularization possible wasn't atheism. It was the improvement of living conditions. When people aren't threatened by natural (or social) disasters, they lose the need to believe in a god that can protect them from those things. The only way to get rid of rain gods is not the explanations that meteorology provides us with. It's irrigation.

That is the whole point of the religion-is-the-opium-of-the-people analogy: You don't need opium if you are healthy and leading a comfortable, secure and pleasant life. You need it to soothe you, to relieve the pain, when you aren't.
If you are sick, you don't go to a witchdoctor, obviously. You go to an educated practitioner of science-based medicine - if you have access to one. Even relatively uneducated Africans do so, but only on one condition that we tend to forget: That doctor still has to be available, which means affordable. If you are too poor to pay for an actual doctor, you still go to the witchdoctor because that is all you can afford. Access to proper healthcare is a precondition for discarding witchcraft. It's not the lack of education that makes people choose the witchdoctor over the qualified MD, it's the lack of money.

Even well-educated people tend to be in denial when they get the really tough message from their doctor: There is nothing more we can do for you. And, of course, that is also the point when even well-educated people begin to consider going to the quacks, our equivalent to the witchdoctors. The ones who sell us hope, when reality no longer does. (There are also complete idiots like Steve Jobs, who go to witchdoctors in spite of having access to all the tools of modern medicine, but they choose to do so. They are not the ones I worry about.)

In our part of the world, most people aren't exposed to the kind of desperation that makes religion seem to be the only option. Getting rid of the conditions that cause that kind of desperation is the only successful way to secularize humanity. And recreating those conditions brings back religion immediately. You could see it happen in Cuba immediately when the Special Period began. They didn't suddenly get dumber or less educated.
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Tycker du har en väl fatalistisk syn. Finns exempel på personer, både historiskt och i nutid, som följt evidens och logik, även om de enligt ditt resonemang inte "borde" gjort det.
There is nothing fatalistic about it. On the contrary. It's not fatalism, it's realism. When you improve people's lives, you take away their need to believe. Atheists tend to be in denial about the privilige that makes it so bloody easy for (some of) us to live without religion. And they usually do so because it makes them feel superior to the poor sods who depend on the crutches of religion to lean on. Take away their need for the crutches and the crutches disappears.
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Så länge staten är sekulär så får folk vara religiösa i det privata ifall de vill det. Även om jag föredrar mindre religion och religiositet i allmänhet.
Freedom of religion doesn't not require a secular state. And if people need religion, they make it up on their own even if it doesn't already exist. Nobody can stop you from believing whatever you might want to believe. A totalitarian state may prevent you from practicing your religion, but it can't prevent you from believing.
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Idealet vore annars att staten var sekulär oavsett vad befolkningen tror eller inte tror.
I don't have any ideals in this respect, but I would like to see the general population liberated from the conditions that make them need religion and superstition.
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Jag som är något av en mer pragmatiskt orienterad socialliberal har nog en annan syn än dig när det gäller detta.
You may be a social liberal, but I don't think you are particularly pragmatic. :smile2:
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Det kan nog variera. Det är iaf en trend i Sverige, och har varit så i ett antal decennier nu tror jag.
In all the Nordic countries and in most of the West - except for the USA where people's lives are never really safe and where free-enterprise preachers are offering the people all the opium they can swallow, in addition to the actual opiates that are killing a considerable proportion of the population every year.
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Jag håller med om att det var mindre lyckat att bjuda in honom. Minst sagt.
It was a very bad idea, but they haven't made similar mistakes since then.
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Är nog mer rätt att säga att skeptikerrörelsen, eller iaf VoF, inte är partipolitiska, snarare än icke-politiska. VoF tar ställning i vissa frågor som är politiska, om de är kopplade till föreningens intresseområden. Dessutom tar VoF ställning för demokrati. Se stadgarna:
Föreningen ansluter sig till den politiska demokratins principer. Föreningen är religiöst och partipolitiskt obunden.
Och jag är som sagt en pragmatiskt orienterad socialliberal.
Danske Skeptikere er et netværk som er etableret for at oplyse om skepsis, videnskab, videnskabs-historie og -filosofi. Netværket som sådan er politisk, religiøst og ideologisk uafhængig.
Dansk Skeptica: Om netværket
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
VoF som förening har såvitt jag vet inte uttalat sig om den svenska coronastrategin. Det som ledaren i senaste Folkvett handlade om var att man skulle lyssna till experterna, se till att tvätta händerna, erbjuda äldre grannar att gå och handla åt dem. Det medlemmar skriver här på forumet är deras privata åsikter, och det ska inte tolkas som VoF:s ställningstagande. Folk som skriver på forumet är inte nödvändigtvis medlemmar i VoF.
I think that an organization of skeptics should have considered if the recommendation "lyssna till experterna" is always compatible with skepticism. A warning against the appeal-to-authority fallacy would have been appropriate in the current situation. Or maybe you should have stressed that it might be a good idea to listen to some of the foreign experts, too. You know, just to put the Swedish skeptics into perspective. :smile2:
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Skeptikerpubarna i Stockholm verkar ligga på is iaf. Gissar att det beror på corona. Finns det danska skeptikerpubar online? Isf, hur kommer man åt dem?
I don't think there's a Danish online Skeptics pub as such. There was and probably still is a closed Facebook group that I participated in for a couple of months some years ago, but they were too willing to buy into the idea that 'the enemy of my enemy is my ally,' i.e. I see no reason to assume that Big Pharma or the producers of foodstuffs represent common sense and enlightened thinking just because the alt.med. idiots don't like them. (I love Ben Goldacre's criticism of both Big Pharma and alt. med.)
Dansk Skeptica has an open Facebook page, but I rarely visit it.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av dann » mån 20 jul 2020, 11:58

elron skrev:
mån 20 jul 2020, 07:21
Efter vad jag förstår är ovanstående främst riktat till dann. Vill ändå kommentera det: Tack för förklaringen av vad "sekulär stat" egentligen innebär - alltså inte samma sak som "ateistisk stat", vilket ju Albanien tidigare kallade sig.
Albania and similar states (Stalin's Soviet Union, for instance) failed to realize that you can't force people to give up religion. You can prevent them from practicing their religion openly, but that's about it. The Roman emperors didn't have much success with their attempts to suppress Christianity ...
However, if you improve people's living conditions, they will no longer need to believe.
Neither Stalin nor Hoxha understood this, which is one of the many things that show that they weren't Marxists.
Karl Marx made it very clear what he was talking about: The criticism of religion is uninteresting as long as the conditions that make people need to believe still exist. (He shouldn't have used all those bloody metaphors, but he was only 25 years old at the time! :smile2: )
Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.
A Contribution to the Critique of Hegel’s Philosophy of Right - Introduction (Marxists.com)

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av Nemesis » tis 21 jul 2020, 20:26

elron skrev:
mån 20 jul 2020, 07:21
Efter vad jag förstår är ovanstående främst riktat till dann. Vill ändå kommentera det: Tack för förklaringen av vad "sekulär stat" egentligen innebär - alltså inte samma sak som "ateistisk stat", vilket ju Albanien tidigare kallade sig.
Helt korrekt. Kina är inte heller att klassa som sekulär stat då man försöker styra religionerna och i viss mån ägnar sig åt förföljelse av dem.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av Nemesis » tis 21 jul 2020, 20:27

dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:58
elron skrev:
mån 20 jul 2020, 07:21
Efter vad jag förstår är ovanstående främst riktat till dann. Vill ändå kommentera det: Tack för förklaringen av vad "sekulär stat" egentligen innebär - alltså inte samma sak som "ateistisk stat", vilket ju Albanien tidigare kallade sig.
Albania and similar states (Stalin's Soviet Union, for instance) failed to realize that you can't force people to give up religion. You can prevent them from practicing their religion openly, but that's about it. The Roman emperors didn't have much success with their attempts to suppress Christianity ...
However, if you improve people's living conditions, they will no longer need to believe.
Neither Stalin nor Hoxha understood this, which is one of the many things that show that they weren't Marxists.
Karl Marx made it very clear what he was talking about: The criticism of religion is uninteresting as long as the conditions that make people need to believe still exist. (He shouldn't have used all those bloody metaphors, but he was only 25 years old at the time! :smile2: )
Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.
A Contribution to the Critique of Hegel’s Philosophy of Right - Introduction (Marxists.com)


Stalin, Hoxha, etc, var ju motståndare till religion för att deras egen ideologi, kommunismen, sa att man skulle vara det. De var det knappast pga rationella argument. Deras egna ideologi lämnar en hel del att önska där...

Edit: Fattar inte alls varför texten blir kursiverad.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Skriv svar