Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Nemesis
Inlägg: 1882
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av Nemesis » tis 21 jul 2020, 21:30

dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Tror att du blandar ihop sekulär stat med sekularisering. Det sistnämnda är en sociologisk process som är rätt långt framskriden i vår del av världen. Sekulär stat berör statens förhållande till religion.
I am aware if the difference. And in Denmark, Ateistisk Selskab is adamant about the separation of state and church, but I don't see the point. I don't really care if Folkekirken is a part of the Danish state or an entirely separate institution. It won't help secularize the population if Folkekirken becomes an entity separate from the state. On the contrary.
Du verkar väldigt dansk! :D

Sen tror jag inte att ditt antagande stämmer. Sverige som stat är mer sekulärt än både Danmark och Norge (vi har till exempel ingen statskyrka). Det intryck jag har fått är att befolkningarna i Danmark och Norge är påtagligt mer religiösa än svenskarna, även om både danskar och norrmän i en global jämförelse är väldigt sekulariserade.
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Jag har läst delar av boken, och den är helt klart intressant.
You should read it all. The best thing about it is that it was written for American readers, not Scandinavians.
Brukar kolla i den lite ibland, blir definitivt mer av det i framtiden. :)
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Som vetenskaplig skeptiker tror jag inte på saker för att jag "behöver det", utan för att evidens och logik pekar åt det hållet. Det är ju ett sånt förhållningssätt man önskar var mer utbrett i världen. Liksom lite därför skeptikerrörelsen finns. :wink:
Obviously, but both atheists and skeptics tend to miss the point, and it is particularly annoying that Scandinavian skeptics seem to be unaware of the way people are secularized: They tend to get frustrated about conversations they have with believers - and many of them enjoy anecdotes about stupid Christians as a way of celebrating their own (often imaginary) intellectual superiority instead of recognizing that it really doesn't require much intellectual effort or skill to see that there are no gods. (Or, to rephrase it for the agnostics: It doesn't take a genius discover that it is extremely unlikely that gods exist.)

The secularization of Scandinavia didn't happen because a strong atheist (or skeptic) movement managed to convince the general population of the non-existence of gods or that religion is fiction. People didn't stop believing because of intellectual contemplations: Does God exist or not? It happened because they no longer needed to believe in God. So over time, they stopped praying, they stopped going to church, they stopped telling their children about God, and at this point most parents probably don't even tell their children that there is an afterlife. It has been a long and slow death, but a death nonetheless. Nietzsche was premature.

What made this secularization possible wasn't atheism. It was the improvement of living conditions. When people aren't threatened by natural (or social) disasters, they lose the need to believe in a god that can protect them from those things. The only way to get rid of rain gods is not the explanations that meteorology provides us with. It's irrigation.
Jag tror att de flesta skeptiker, både i Skandinavien och i resten av världen, vet att sekularisering bland annat beror på det du beskriver. Exakt vad som orsakar sekularisering är väl inte helt och hållet fastslaget, även om det antagligen är flera saker. Zuckerman ger ju i boken ett antal förslag till vad som gjort Sverige och Danmark sekulariserade, en del som verkar rimliga, åtminstone ett som jag inte alls tycker verkar rimligt.

Det är välkänt bland skeptiker att medan de flesta skeptiker är ateister, så är de flesta ateister inte skeptiker.

Jag skulle tro att många skeptiker, jag bland dem, anser att ateism är den rimligaste ståndpunkten i gudsfrågan, men rätt så ointressant som gemenskap eller att samlas kring. Vilken knäppskalle som helst kan ju vara ateist. Ateismens tomhet illustreras även av att vissa ateister, som PZ Myers, försöker att knyta politiska åsikter till ateism (sina egna, naturligtvis!).
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
That is the whole point of the religion-is-the-opium-of-the-people analogy: You don't need opium if you are healthy and leading a comfortable, secure and pleasant life. You need it to soothe you, to relieve the pain, when you aren't.
If you are sick, you don't go to a witchdoctor, obviously. You go to an educated practitioner of science-based medicine - if you have access to one. Even relatively uneducated Africans do so, but only on one condition that we tend to forget: That doctor still has to be available, which means affordable. If you are too poor to pay for an actual doctor, you still go to the witchdoctor because that is all you can afford. Access to proper healthcare is a precondition for discarding witchcraft. It's not the lack of education that makes people choose the witchdoctor over the qualified MD, it's the lack of money.

Even well-educated people tend to be in denial when they get the really tough message from their doctor: There is nothing more we can do for you. And, of course, that is also the point when even well-educated people begin to consider going to the quacks, our equivalent to the witchdoctors. The ones who sell us hope, when reality no longer does. (There are also complete idiots like Steve Jobs, who go to witchdoctors in spite of having access to all the tools of modern medicine, but they choose to do so. They are not the ones I worry about.)

In our part of the world, most people aren't exposed to the kind of desperation that makes religion seem to be the only option. Getting rid of the conditions that cause that kind of desperation is the only successful way to secularize humanity. And recreating those conditions brings back religion immediately. You could see it happen in Cuba immediately when the Special Period began. They didn't suddenly get dumber or less educated.
Men det finns ju cancersjuka skeptiker som inte vänder sig till kvacksalvare eller häxdoktorer eller liknande, även om de är obotligt sjuka.

Det finns ju även ateister i länder som Afghanistan, Iran, och Saudiarabien, där den absolut inte är bra för hälsan att komma ut som ateist. Säkert heller inte bra för den mentala hälsan att tvingas låtsas tro och till viss del praktisera något som man egentligen inte tror på.
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Tycker du har en väl fatalistisk syn. Finns exempel på personer, både historiskt och i nutid, som följt evidens och logik, även om de enligt ditt resonemang inte "borde" gjort det.
There is nothing fatalistic about it. On the contrary. It's not fatalism, it's realism. When you improve people's lives, you take away their need to believe. Atheists tend to be in denial about the privilige that makes it so bloody easy for (some of) us to live without religion. And they usually do so because it makes them feel superior to the poor sods who depend on the crutches of religion to lean on. Take away their need for the crutches and the crutches disappears.
Återigen, obotligt sjuka skeptiker, ateister i länder som förföljer ateister. Det underlättar säkert att vara ateist (och/eller skeptiker) i ett välmående land, men det är knappast omöjligt att vara det i mindre ideala situationer.
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Så länge staten är sekulär så får folk vara religiösa i det privata ifall de vill det. Även om jag föredrar mindre religion och religiositet i allmänhet.
Freedom of religion doesn't not require a secular state. And if people need religion, they make it up on their own even if it doesn't already exist. Nobody can stop you from believing whatever you might want to believe. A totalitarian state may prevent you from practicing your religion, but it can't prevent you from believing.
Visst är det så. Men jag vill ändå ha en sekulär stat som inte tar ställning i rent religiösa frågor.
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
mån 13 jul 2020, 20:11
Idealet vore annars att staten var sekulär oavsett vad befolkningen tror eller inte tror.
I don't have any ideals in this respect, but I would like to see the general population liberated from the conditions that make them need religion and superstition.
Som sagt, lite av poängen med skepticism är att tro på det som stöds av evidens och logik, alldeles oavsett vad man själv skulle önska vore sant.
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Jag som är något av en mer pragmatiskt orienterad socialliberal har nog en annan syn än dig när det gäller detta.
You may be a social liberal, but I don't think you are particularly pragmatic. :smile2:
Så kan man tycka. :)
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Är nog mer rätt att säga att skeptikerrörelsen, eller iaf VoF, inte är partipolitiska, snarare än icke-politiska. VoF tar ställning i vissa frågor som är politiska, om de är kopplade till föreningens intresseområden. Dessutom tar VoF ställning för demokrati. Se stadgarna:
Föreningen ansluter sig till den politiska demokratins principer. Föreningen är religiöst och partipolitiskt obunden.
Och jag är som sagt en pragmatiskt orienterad socialliberal.
Danske Skeptikere er et netværk som er etableret for at oplyse om skepsis, videnskab, videnskabs-historie og -filosofi. Netværket som sådan er politisk, religiøst og ideologisk uafhængig.
Dansk Skeptica: Om netværket
Tycker inte att det skiljer sig från VoF eller övriga skeptikerrörelsen.

Risken med att säga att man är "opolitisk" är att det kan tolkas som att man inte tar ställning i frågor som har politiska dimensioner. Och det stämmer ju inte. Klimatförändringar, alternativmedicin, och konspirationsteorier har alla politiska dimensioner. Därför bättre att säga att man är partipolitiskt neutral.
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
VoF som förening har såvitt jag vet inte uttalat sig om den svenska coronastrategin. Det som ledaren i senaste Folkvett handlade om var att man skulle lyssna till experterna, se till att tvätta händerna, erbjuda äldre grannar att gå och handla åt dem. Det medlemmar skriver här på forumet är deras privata åsikter, och det ska inte tolkas som VoF:s ställningstagande. Folk som skriver på forumet är inte nödvändigtvis medlemmar i VoF.
I think that an organization of skeptics should have considered if the recommendation "lyssna till experterna" is always compatible with skepticism. A warning against the appeal-to-authority fallacy would have been appropriate in the current situation. Or maybe you should have stressed that it might be a good idea to listen to some of the foreign experts, too. You know, just to put the Swedish skeptics into perspective. :smile2:
Jag hade också tyckt att ett officiellt uttalande från VoF vore önskvärt, speciellt med tanke på att Sverige gått emot WHO:s rekommendationer och har per capita väldigt höga dödstal. Men jag tror tyvärr inte att vi kommer få se något uttalande.
dann skrev:
mån 20 jul 2020, 11:30
Nemesis skrev:
sön 19 jul 2020, 20:39
Skeptikerpubarna i Stockholm verkar ligga på is iaf. Gissar att det beror på corona. Finns det danska skeptikerpubar online? Isf, hur kommer man åt dem?
I don't think there's a Danish online Skeptics pub as such. There was and probably still is a closed Facebook group that I participated in for a couple of months some years ago, but they were too willing to buy into the idea that 'the enemy of my enemy is my ally,' i.e. I see no reason to assume that Big Pharma or the producers of foodstuffs represent common sense and enlightened thinking just because the alt.med. idiots don't like them. (I love Ben Goldacre's criticism of both Big Pharma and alt. med.)
Dansk Skeptica has an open Facebook page, but I rarely visit it.
Facebook är värdelöst som diskussionsforum. Är medlem i VoF-gruppen, men tror inte att jag någonsin skrivit något där.

Tyvärr är det här forumet rätt så avsomnat.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
elron
Inlägg: 93
Blev medlem: sön 15 jun 2008, 14:37
Ort: Göteborg

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av elron » ons 22 jul 2020, 06:13

Nemesis skrev: "Folk som skriver på forumet är inte nödvändigtvis medlemmar i VoF."
Jag vet med säkerhet att minst en inte är det.
Nemesis skrev: "Tyvärr är det här forumet rätt så avsomnat."
Men lyckligtvis inte helt. Det finns fortfarande vilket gör åtminstone mig glad.
Cogito, ergo Cartesius est

dann
Inlägg: 205
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av dann » ons 22 jul 2020, 14:03

Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Du verkar väldigt dansk! :D
I some respects, I probably do. I tend to be more interested in reality than in formality.
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Du verkar Väldigt dansk! :D
Sen tror jag inte att ditt antagande stämmer. Sverige som stat är mer sekulärt än både Danmark och Norge (vi har till exempel ingen statskyrka). Det intryck jag har fått är att befolkningarna i Danmark och Norge är påtagligt mer religiösa än svenskarna, även om både danskar och norrmän i en global jämförelse är väldigt sekulariserade.
You win this race, but not by much, and definitely not påtagligt. According to the World Population Review of the least religious countries 2020 ,Top 5, we rank:
Religion not important in daily life:
Sweden: 82%
Denmark: 80%
Estonia: 78%
Norway: 78
Czech Republic: 75%
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Jag tror att de flesta skeptiker, både i Skandinavien och i resten av världen, vet att sekularisering bland annat beror på det du beskriver. Exakt vad som orsakar sekularisering är väl inte helt och hållet fastslaget, även om det antagligen är flera saker. Zuckerman ger ju i boken ett antal förslag till vad som gjort Sverige och Danmark sekulariserade, en del som verkar rimliga, åtminstone ett som jag inte alls tycker verkar rimligt.
Which one?
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Det är välkänt bland skeptiker att medan de flesta skeptiker är ateister, så är de flesta ateister inte skeptiker.

Jag skulle tro att många skeptiker, jag bland dem, anser att ateism är den rimligaste ståndpunkten i gudsfrågan, men rätt så ointressant som gemenskap eller att samlas kring. Vilken knäppskalle som helst kan ju vara ateist. Ateismens tomhet illustreras även av att vissa ateister, som PZ Myers, försöker att knyta politiska åsikter till ateism (sina egna, naturligtvis!).
I don't know about most atheists. The problem with most skeptics is that we tend to be skeptical until we aren't. I have met at least one astrologer who was skeptical of Hopi ear candles! :smile2: And several Danish skeptics are Christians, which was never a problem. Their arguments against superstition aren't religious.
(It just occurred to me that I criticized a Christian wannabe skeptic 20 years ago: Scroll down to Dommedagskuller. But that's the only one I can think of.)
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Men det finns ju cancersjuka skeptiker som inte vänder sig till kvacksalvare eller häxdoktorer eller liknande, även om de är obotligt sjuka.

Det finns ju även ateister i länder som Afghanistan, Iran, och Saudiarabien, där den absolut inte är bra för hälsan att komma ut som ateist. Säkert heller inte bra för den mentala hälsan att tvingas låtsas tro och till viss del praktisera något som man egentligen inte tror på.

And there are atheists in foxholes, too, but those are not the conditions where you will find many of them, which is why I talk about the general population and use the phrase "tend to be."
And speaking of atheists in foxholes, I agree with James Morrow:
James Morrow has been quoted as saying "'There are no atheists in foxholes' isn't an argument against atheism, it's an argument against foxholes", as the mental state, or decisions, of an extremely frightened and desperate person can hardly be imagined to be more rational than those of a person in a calm state.
There are no atheists in foxholes: Notable counterexamples (Wikipedia)
It's a very Marxist idea, actually: The condition that creates the need to believe is what needs to be criticized. And that soldiers in foxholes tend to pray a lot is a very poor argument for religion.
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Återigen, obotligt sjuka skeptiker, ateister i länder som förföljer ateister. Det underlättar säkert att vara ateist (och/eller skeptiker) i ett välmående land, men det är knappast omöjligt att vara det i mindre ideala situationer.
Remember what my claim was: "When you improve people's lives, you take away their need to believe. Atheists tend to be in denial about the privilige that makes it so bloody easy for (some of) us to live without religion. And they usually do so because it makes them feel superior to the poor sods who depend on the crutches of religion to lean on. Take away their need for the crutches and the crutches disappear."
I never claimed that it is impossible for people to prefer to live without delusions even when they find themselves in circumstances where most people would prefer delusions.
But seriously: Why not create conditions that make delusions less tempting? There is no point in telling poor Africans that witchdoctors can't cure their HIV infections if they have already been denied access to HIV medicine because they can't afford it.
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Visst är det så. Men jag vill ändå ha en sekulär stat som inte tar ställning i rent religiösa frågor.
If a secular state maintains conditions that make people need religion, I don't see the point. However, if a religious state improves living conditions to the point where people no longer need religion, I'm all for it.
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Som sagt, lite av poängen med skepticism är att tro på det som stöds av evidens och logik, alldeles oavsett vad man själv skulle önska vore sant.
Obviously, but the ability to make that choice is a privilege. It is not one that you can even contemplate making when you are hunkering around the fireplace, hoping that the predators won't kill you or your offspring or that it will rain soon so your crops don't die. It also isn't one that most people are able to make if they have lost their job and the landlord has threatened to kick them out.
Skepticism is a luxury, and not all people can afford it. The conditions that make them poor also make it more difficult (Notice that I don't say impossible!) for them to practice critical thinking.
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Så kan man tycka. :)

Tycker inte att det skiljer sig från VoF eller övriga skeptikerrörelsen.

Risken med att säga att man är "opolitisk" är att det kan tolkas som att man inte tar ställning i frågor som har politiska dimensioner. Och det stämmer ju inte. Klimatförändringar, alternativmedicin, och konspirationsteorier har alla politiska dimensioner. Därför bättre att säga att man är partipolitiskt neutral.
Some of the ISF members really disapprove of Greta Thunberg! :smile2:
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Jag hade också tyckt att ett officiellt uttalande från VoF vore önskvärt, speciellt med tanke på att Sverige gått emot WHO:s rekommendationer och har per capita väldigt höga dödstal. Men jag tror tyvärr inte att vi kommer få se något uttalande.
I think it's a question that should be considered when we have all been vaccinated: What the hell happened to critical thinking during the pandemic?
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Facebook är värdelöst som diskussionsforum. Är medlem i VoF-gruppen, men tror inte att jag någonsin skrivit något där.

Tyvärr är det här forumet rätt så avsomnat.
Some of the ISF members talk about the slow death of the International Skeptics Forum. They are usually Republicans who would prefer to see it die! :smile2:

Nemesis
Inlägg: 1882
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av Nemesis » tor 23 jul 2020, 20:58

elron skrev:
ons 22 jul 2020, 06:13
Nemesis skrev: "Folk som skriver på forumet är inte nödvändigtvis medlemmar i VoF."
Jag vet med säkerhet att minst en inte är det.
Nemesis skrev: "Tyvärr är det här forumet rätt så avsomnat."
Men lyckligtvis inte helt. Det finns fortfarande vilket gör åtminstone mig glad.
Jag med. :)

Tycker vår danska vän livar upp forumet.
Senast redigerad av 1 Nemesis, redigerad totalt 0 gånger.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1882
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är VoF så stora jämfört med andra skeptikergrupper?

Inlägg av Nemesis » tor 23 jul 2020, 21:01

dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Du verkar väldigt dansk! :D
I some respects, I probably do. I tend to be more interested in reality than in formality.
Visst, men jag skulle inte se det formella som oviktigt i denna fråga.
dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Du verkar Väldigt dansk! :D
Sen tror jag inte att ditt antagande stämmer. Sverige som stat är mer sekulärt än både Danmark och Norge (vi har till exempel ingen statskyrka). Det intryck jag har fått är att befolkningarna i Danmark och Norge är påtagligt mer religiösa än svenskarna, även om både danskar och norrmän i en global jämförelse är väldigt sekulariserade.
You win this race, but not by much, and definitely not påtagligt. According to the World Population Review of the least religious countries 2020 ,Top 5, we rank:
Religion not important in daily life:
Sweden: 82%
Denmark: 80%
Estonia: 78%
Norway: 78
Czech Republic: 75%
Jag tolkade ditt tidigare inlägg som att du menade att en formellt sekulär stat leder till att befolkningen blir mer religiös. Försökte visa på att det inte nödvändigtvis stämmer då svenska staten är mer formellt sekulär än övriga nordiska länder, och dessutom har en mer sekulariserad befolkning.

(Om jag inte minns fel så har även Japan en formellt sekulär konstitution, och landets befolkning är inte speciellt religiös.)

Trodde faktiskt att just Estland och Tjeckien var mer sekulariserade än Sverige.
dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Jag tror att de flesta skeptiker, både i Skandinavien och i resten av världen, vet att sekularisering bland annat beror på det du beskriver. Exakt vad som orsakar sekularisering är väl inte helt och hållet fastslaget, även om det antagligen är flera saker. Zuckerman ger ju i boken ett antal förslag till vad som gjort Sverige och Danmark sekulariserade, en del som verkar rimliga, åtminstone ett som jag inte alls tycker verkar rimligt.
Which one?
Han spekulerar i att befolkningarna i Sverige och Danmark kanske aldrig varit speciellt troende. Det verkar osannolikt.
dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Det är välkänt bland skeptiker att medan de flesta skeptiker är ateister, så är de flesta ateister inte skeptiker.

Jag skulle tro att många skeptiker, jag bland dem, anser att ateism är den rimligaste ståndpunkten i gudsfrågan, men rätt så ointressant som gemenskap eller att samlas kring. Vilken knäppskalle som helst kan ju vara ateist. Ateismens tomhet illustreras även av att vissa ateister, som PZ Myers, försöker att knyta politiska åsikter till ateism (sina egna, naturligtvis!).
I don't know about most atheists. The problem with most skeptics is that we tend to be skeptical until we aren't. I have met at least one astrologer who was skeptical of Hopi ear candles! :smile2: And several Danish skeptics are Christians, which was never a problem. Their arguments against superstition aren't religious.
Att man träffar på en troende som är skeptisk mot någon enstaka företeelse gör dem inte till skeptiker, som jag ser det iaf. När vi pratar om "skeptiker" här så utgår jag från att vi menar personer som har ett intresse för kritiskt tänkande och strävar efter att tänka kritiskt kring allt (eller iaf så mycket som möjligt).
dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Men det finns ju cancersjuka skeptiker som inte vänder sig till kvacksalvare eller häxdoktorer eller liknande, även om de är obotligt sjuka.

Det finns ju även ateister i länder som Afghanistan, Iran, och Saudiarabien, där den absolut inte är bra för hälsan att komma ut som ateist. Säkert heller inte bra för den mentala hälsan att tvingas låtsas tro och till viss del praktisera något som man egentligen inte tror på.

And there are atheists in foxholes, too, but those are not the conditions where you will find many of them, which is why I talk about the general population and use the phrase "tend to be."
And speaking of atheists in foxholes, I agree with James Morrow:
James Morrow has been quoted as saying "'There are no atheists in foxholes' isn't an argument against atheism, it's an argument against foxholes", as the mental state, or decisions, of an extremely frightened and desperate person can hardly be imagined to be more rational than those of a person in a calm state.
There are no atheists in foxholes: Notable counterexamples (Wikipedia)
It's a very Marxist idea, actually: The condition that creates the need to believe is what needs to be criticized. And that soldiers in foxholes tend to pray a lot is a very poor argument for religion.
Eftersom jag inte har Marx som rättesnöre så lägger jag inte automatiskt någon större vikt vid vad han sagt.
dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Återigen, obotligt sjuka skeptiker, ateister i länder som förföljer ateister. Det underlättar säkert att vara ateist (och/eller skeptiker) i ett välmående land, men det är knappast omöjligt att vara det i mindre ideala situationer.
Remember what my claim was: "When you improve people's lives, you take away their need to believe. Atheists tend to be in denial about the privilige that makes it so bloody easy for (some of) us to live without religion. And they usually do so because it makes them feel superior to the poor sods who depend on the crutches of religion to lean on. Take away their need for the crutches and the crutches disappear."
I never claimed that it is impossible for people to prefer to live without delusions even when they find themselves in circumstances where most people would prefer delusions.
But seriously: Why not create conditions that make delusions less tempting? There is no point in telling poor Africans that witchdoctors can't cure their HIV infections if they have already been denied access to HIV medicine because they can't afford it.
Det är flera psykologiska faktorer som gör att folk tror på diverse underligheter. Levnadsförhållanden spelar definitivt in. Men jag förstår inte varför det ska överskugga när det kommer till skepticism och kritiskt tänkande.

Jag motsätter mig påståendet att folk "behöver" religion.
dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Visst är det så. Men jag vill ändå ha en sekulär stat som inte tar ställning i rent religiösa frågor.
If a secular state maintains conditions that make people need religion, I don't see the point. However, if a religious state improves living conditions to the point where people no longer need religion, I'm all for it.
Jag motsätter mig som sagt påståendet att folk "behöver" religion. Sen är jag såklart för att ett land ska sträva efter välmående invånare i största allmänhet.
dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Som sagt, lite av poängen med skepticism är att tro på det som stöds av evidens och logik, alldeles oavsett vad man själv skulle önska vore sant.
Obviously, but the ability to make that choice is a privilege. It is not one that you can even contemplate making when you are hunkering around the fireplace, hoping that the predators won't kill you or your offspring or that it will rain soon so your crops don't die. It also isn't one that most people are able to make if they have lost their job and the landlord has threatened to kick them out.
Skepticism is a luxury, and not all people can afford it. The conditions that make them poor also make it more difficult (Notice that I don't say impossible!) for them to practice critical thinking.
Du bortser från att det finns massvis av välbeställda personer som tror på pseudovetenskap och religion. Och som sagt massvis av personer som lever mer utsatt och ändå inte är religiösa.

Sen ser jag inte riktigt var du vill komma med argumentet. Strunta i att Marx tyckte så, och kom till poängen. :wink:
dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Jag hade också tyckt att ett officiellt uttalande från VoF vore önskvärt, speciellt med tanke på att Sverige gått emot WHO:s rekommendationer och har per capita väldigt höga dödstal. Men jag tror tyvärr inte att vi kommer få se något uttalande.
I think it's a question that should be considered when we have all been vaccinated: What the hell happened to critical thinking during the pandemic?
En mycket relevant fråga. Det verkar som om skeptiker i anglosfären i stort lyssnat till expertisen. Svenska skeptiker på detta forum har kanske inte gjort det i lika stor utsträckning.

Om vi tittar på samhället som helhet så är det ju så att det till största delen inte utgörs av skeptiker. Responsen har varit och är en blandad kompott.
dann skrev:
ons 22 jul 2020, 14:03
Nemesis skrev:
tis 21 jul 2020, 21:30
Facebook är värdelöst som diskussionsforum. Är medlem i VoF-gruppen, men tror inte att jag någonsin skrivit något där.

Tyvärr är det här forumet rätt så avsomnat.
Some of the ISF members talk about the slow death of the International Skeptics Forum. They are usually Republicans who would prefer to see it die! :smile2:
Det var ett tjatande om det där forumet. :P

Har läst på flera platser att aktiviteten på det forumet under de senaste åren minskat rejält, men att forumet är långtifrån utdött.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Skriv svar