Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Låst
manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » sön 20 jan 2019, 17:21

Bryter ut en diskussion om false flags och vad som kännetecknar sådana från tråden om, Lawyer’s Committee 9/11 Inquiry: viewtopic.php?f=37&p=725953#p725937

Diskussionen handlar primärt om i vilken mån USA’s krig historiskt har föregåtts av någon form av false flags för att vinna legitimitet samt hemmaopinionens stöd för desamma.

Jag länkade till en lista på påstått sådana publicerad av 911Review.com, här: http://911review.com/articles/anon/fals ... tions.html

Varpå signaturen Dûrion Annûndil påstår att inget av de listade exemplen kan sägas utgöra false flags och därmed att argumentet om 9/11 som statistiskt sett mycket sannolikt ytterligare exempel på en sådan false flag, är refuterat.

Hur ser då den gängse definitionen av ’false flag’ ut?

Wikipedia:
  • A false flag is a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
Vad är då i sammanhanget en så kallad ’covert operation’?

Wikipedia:
  • A covert operation is a military operation that's intended to conceal the identity of or allow plausible denial by the sponsor.[1] It is intended to create a political effect which can have implications in the military, intelligence or law enforcement arenas affecting either the internal population of a country or individuals outside it. Covert operations aim to secretly fulfill their mission objectives without anyone knowing who sponsored or carried out the operation, or in some cases, without anyone knowing that the operation has even occurred.
Jag avser att utifrån de här definitionerna förklara varför jag menar att merparten av de listade exemplen passar utmärkt i kategorin, false flags. Jag har ett antal fler exempel som jag också avser att belysa vartefter.

Återkommer.
War is peace.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Anders G » sön 20 jan 2019, 20:26

Det är allmänt känt. Finn dig i det.
They don't like it up'em, you know!

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » sön 20 jan 2019, 21:39

Anders G skrev:
sön 20 jan 2019, 20:26
Det är allmänt känt. Finn dig i det.
Ja, därav den citerade gängse definitionen. Frågan är hur begreppet ska- eller inte ska appliceras på de listade exemplen. Det råder helt uppenbart delade meningar om det.

Finn dig i det.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » mån 21 jan 2019, 14:27

Härifrån: viewtopic.php?p=725964#p725964
Dûrion Annûndil skrev:
mån 21 jan 2019, 08:50
Det här är väl inte en bokrecension? Låt oss hålla oss till ämnet. Vill du hänvisa till historiska händelser, så är det väl mer lödigt att du hänvisar till vad som är historiskt etablerat? Annars blir det ju lite kaka på kaka att försöka bevisa att någonting skulle varit en konspiration för att någon annan påstår att en annan händelse var en konspiration, och då skulle den första händelsen likaväl kunna vara en konspiration... Det är helt enkelt inte ett hållbart resonemang. Det blir en kedja av påståenden, inte fakta.
Jag upprepar:

- Bestrider du att ledningen i D.C. visste att Pearl Harbor skulle atttackeras av Japan den dagen men valde att inte informera befälet på plats?
War is peace.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1617
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Hans S » mån 21 jan 2019, 16:33

manifesto skrev:
mån 21 jan 2019, 14:27
- Bestrider du att ledningen i D.C. visste att Pearl Harbor skulle atttackeras av Japan den dagen men valde att inte informera befälet på plats?
Jag bestrider det.

1941 spelar man inte kort med åtta slagskepp. Punkt.

Jag kommer inte att tjafsa med dig om alla konspirationer du tror på men jag kan svara på rent militära frågor om du skulle ha några sådana.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Thomas P » tis 22 jan 2019, 10:16

Ser inte att de där exemplen är 'false flag'. Krigspropaganda eller rena lögner, men inte så att ett land genomför ett anfall för att få det att se ut som ett annat är skyldigt. Maine sprängdes av allt att döma i en olycka, det var ingen som sprängde det och försökte få det att se ut som spanjorerna var ansvariga. Lusitania torpederades verkligen av Tyskland även om man försökte dölja anledningen till att det var ett legitimt mål i krig osv.

Vill du ha modern false flag är Lavonaffären ett bättre exempel. Där har du att ett land (Israel) genomför attacker som skall se ut att komma från en annan grupp (muslimer).

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 22 jan 2019, 12:36

Thomas P skrev:
tis 22 jan 2019, 10:16
Ser inte att de där exemplen är 'false flag'. Krigspropaganda eller rena lögner, men inte så att ett land genomför ett anfall för att få det att se ut som ett annat är skyldigt. Maine sprängdes av allt att döma i en olycka, det var ingen som sprängde det och försökte få det att se ut som spanjorerna var ansvariga. Lusitania torpederades verkligen av Tyskland även om man försökte dölja anledningen till att det var ett legitimt mål i krig osv.

Vill du ha modern false flag är Lavonaffären ett bättre exempel. Där har du att ett land (Israel) genomför attacker som skall se ut att komma från en annan grupp (muslimer).
Jag håller med om att det finns mer eller mindre klassiska fall av false flags, men poängen är att begreppet har fått funktionen som samlingsnamn för alla typer av covert operations som har syftet att vilseleda den allmänna opinionen och lägga skulden på fienden eller en patsy, må det vara länder, grupper eller enskilda individer.

När det kommer till dina exempel så vet vi inte om Maine sprängdes i en olycka, bara att fartyget sprängdes inifrån och att man därför visste att det inte vara Spanien som låg bakom. Att måla spanska flagan på en olycka, även om det inte var ett attentat utfört av egna agenter, är också det en covert operation att i syfte att lägga skulden på fienden.

Lusitania sändes medvetet ut utan eskort i farvatten man visste patrullerades intensivt av tyska ubåtar. Fullastad med krigsmateriel och bomber = falsk flagg.

Vad gäller Pearl Harbor. Om nu en hemlig plan iscensattes för att i åtta steg försätta juntan i Japan i en situation där de fick välja mellan att kapitulera inför USA’s krav eller gå till attack och att man visste att det senare var det enda tänkbara alternativet, så var också det en covert operation i syfte att lägga skulden på fienden enbart för att därmed lura med sig opinionen i ett krig den annars inte hade gått med på.

Lägg där till att man knäckt alla Japanska koder och visste precis vad, var och när det skulle hända, utan att informera befälet på plats och du har en klassisk MIHOP = make it happen on purpose.

Att inte informera allmänheten om det här innan man förklarar krig = false flag.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 22 jan 2019, 12:45

Hans S skrev:
mån 21 jan 2019, 16:33
manifesto skrev:
mån 21 jan 2019, 14:27
- Bestrider du att ledningen i D.C. visste att Pearl Harbor skulle atttackeras av Japan den dagen men valde att inte informera befälet på plats?
Jag bestrider det.

1941 spelar man inte kort med åtta slagskepp. Punkt.
Om insatsen var det angloamerikanska imperiet vs. ett eller ett par tre utdaterade slagskepp, så blir ekvationen mycket enkel, ja. Punkt.

Jag kommer inte att tjafsa med dig om alla konspirationer du tror på men jag kan svara på rent militära frågor om du skulle ha några sådana.

MVH

Hans
Ja, jag vet ju sedan tidigare att du är fullständigt petrifierad i din föreställningsvärld, så jag när ju inga som helst förhoppningar om att få dig att tänka i nya banor i något som helst avseende, nej.

Inget slår marschmusik i tvåtakt.
War is peace.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1617
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Hans S » tis 22 jan 2019, 15:55

Åtta slagskepp, och då hade de 17.

Att du återigen är otrevlig mot mig med okvädinsord som petrifierad får mig från och med nu att fullständigt ignorera allt du skriver och jag kommer och inte heller hjälpa dig med militär kunskap. Du får leva vidare i din konspirationsvärldsbubbla.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 22 jan 2019, 15:57

manifesto skrev: Jag håller med om att det finns mer eller mindre klassiska fall av false flags, men poängen är att begreppet har fått funktionen som samlingsnamn för alla typer av covert operations som har syftet att vilseleda den allmänna opinionen och lägga skulden på fienden eller en patsy, må det vara länder, grupper eller enskilda individer.
Betydelsen har inte ändrats inom engelska eller svenska. Titta i vilken ordlista som helst.
manifesto skrev:Att måla spanska flagan på en olycka, även om det inte var ett attentat utfört av egna agenter, är också det en covert operation att i syfte att lägga skulden på fienden.
Inte per definitionen False flag eller Covert operation. Om det hade varit ett attentat av egna agenter (dvs en "covert operation"), som låtsats vara spanjorer (dvs "false flag"), hade det varit en False flag-operation.
Betydelsen ligger alltså i att man medvetet utför ett hemligt uppdrag, med exempelvis agenter, som "föreställer" den/dem som man ska ge skulden.
manifesto skrev:Lusitania sändes medvetet ut utan eskort i farvatten man visste patrullerades intensivt av tyska ubåtar. Fullastad med krigsmateriel och bomber = falsk flagg.
Även om den här hypotesen var sann, så skulle det inte varit en False flag. Inte ens om Lusitania hade haft en falsk flagga (vilket ironiskt nog inte är samma sak som en falsk flagg-operation). Möjligtvis om den tyska ubåten egentligen varit en brittisk ubåt skulle det varit en false flag-operation.
manifesto skrev:Vad gäller Pearl Harbor. Om nu en hemlig plan iscensattes för att i åtta steg försätta juntan i Japan i en situation där de fick välja mellan att kapitulera inför USA’s krav eller gå till attack och att man visste att det senare var det enda tänkbara alternativet, så var också det en covert operation i syfte att lägga skulden på fienden enbart för att därmed lura med sig opinionen i ett krig den annars inte hade gått med på.
Nej, en hemlig plan är inte en "covert operation" bara av sig själv. Även om USA hypotetiskt skulle provocerat Japan till att anfalla för att få en ursäkt till krig, så vore det ingen "operation". Det vore politik. Och själva anfallet var inget "false flag", det var alldeles bombsäkert japanska styrkor som anföll Pearl Harbor. Möjligen om de japanska planen egentligen varit amerikanska plan som flugit från...fastlandet? Nä, det är ju för långt... Herregud! Jag har kommit på det! Det var naturligtvis amerikanska plan från de två hangarfartygen! Som händelsevis råkade vara ur hamn den dagen!!! Det VAR en False flag!!! :shock:
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 22 jan 2019, 17:17

Hans S skrev:
tis 22 jan 2019, 15:55
Åtta slagskepp, och då hade de 17.

Att du återigen är otrevlig mot mig med okvädinsord som petrifierad får mig från och med nu att fullständigt ignorera allt du skriver och jag kommer och inte heller hjälpa dig med militär kunskap. Du får leva vidare i din konspirationsvärldsbubbla.

MVH

Hans
Om du kallar en diskussion om huruvida attacken mot Pearl Harbor var en resultatet av en omsorgsfullt planerad provokation i åtta steg och det i syfte att få med sig det amerikanska folket i det Andra Världskriget, för ”tjafs”, så får du nog acceptera mothugg i samma genre. Och nej, din ”hjälp med militär kunskap” (lol) klarar jag mig nog utan.

Men, bli inte ledsen för det. Här är lite uppiggande musik: https://youtu.be/_8UucPqNcFo
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 22 jan 2019, 18:01

Dûrion Annûndil skrev:
tis 22 jan 2019, 15:57
manifesto skrev: Jag håller med om att det finns mer eller mindre klassiska fall av false flags, men poängen är att begreppet har fått funktionen som samlingsnamn för alla typer av covert operations som har syftet att vilseleda den allmänna opinionen och lägga skulden på fienden eller en patsy, må det vara länder, grupper eller enskilda individer.
Betydelsen har inte ändrats inom engelska eller svenska. Titta i vilken ordlista som helst.
Då håller du inte med om Wikipedias definition?

Wikipedia:
  • A false flag is a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
Vad är då i sammanhanget en så kallad ’covert operation’?

Wikipedia:
  • A covert operation is a military operation that's intended to conceal the identity of or allow plausible denial by the sponsor.[1] It is intended to create a political effect which can have implications in the military, intelligence or law enforcement arenas affecting either the internal population of a country or individuals outside it. Covert operations aim to secretly fulfill their mission objectives without anyone knowing who sponsored or carried out the operation, or in some cases, without anyone knowing that the operation has even occurred.
Att ”false flag” ursprungligen handlar om fartyg vilka bokstavligt talat hissar fiendens- eller neutral flagg i syfte att lura fiendeskepp är det nog ingen som inte har fattat. Men precis som många andra begrepp så har det fått en extrapolerad betydelse för alla sorters vilseledande hemliga operationer där annan part får skulden för olika händelser med militär-, terroristisk eller strategisk betydelse för hur omvärlden betraktar en konflikt.

manifesto skrev:Att måla spanska flagan på en olycka, även om det inte var ett attentat utfört av egna agenter, är också det en covert operation att i syfte att lägga skulden på fienden.
Inte per definitionen False flag eller Covert operation. Om det hade varit ett attentat av egna agenter (dvs en "covert operation"), som låtsats vara spanjorer (dvs "false flag"), hade det varit en False flag-operation.
Betydelsen ligger alltså i att man medvetet utför ett hemligt uppdrag, med exempelvis agenter, som "föreställer" den/dem som man ska ge skulden.
Om nu sprängningen var en ”olycka” så bestod den hemliga operationen i att lägga munkavle på manskap och andra vittnen samt därpå att bearbeta media och politiker och i förlängningen hemmaopinionen till att acceptera lögnen om att Spanien låg bakom och därför godkänna/kräva en attack på det landet och dess kolonier.

Dessutom så är det nog de som påstår att sprängningen var en ”olycka” som har bevisbördan. Att ansvariga bevisligen ljög om händelsen och därmed drog igång flera kolonialkrig vilka i slutändan skördade miljontals människoliv inger ju knappast något vidare förtroende, eller hur.

manifesto skrev:Lusitania sändes medvetet ut utan eskort i farvatten man visste patrullerades intensivt av tyska ubåtar. Fullastad med krigsmateriel och bomber = falsk flagg.
Även om den här hypotesen var sann, så skulle det inte varit en False flag. Inte ens om Lusitania hade haft en falsk flagga (vilket ironiskt nog inte är samma sak som en falsk flagg-operation). Möjligtvis om den tyska ubåten egentligen varit en brittisk ubåt skulle det varit en false flag-operation.
Om fartyget fraktar krigsmateriel till fienden i ett pågående krig så ska man inte flagga med neutral civil passagerarflagg. Att fartyget dessutom skickades ut i farvatten som man visste patrullerades av tyska U-båtar utan gängse eskortfartyg och det i syfte att få fartyget torpederat och sänkt för att svänga hemmaopinionen för en militär intervenering i samma krig, så uppfyller händelsen samtliga kriterier för en ”false flag” enligt definitionen ovan.

Menar du nu att det inte var en hemlig operation med det syftet?

manifesto skrev:Vad gäller Pearl Harbor. Om nu en hemlig plan iscensattes för att i åtta steg försätta juntan i Japan i en situation där de fick välja mellan att kapitulera inför USA’s krav eller gå till attack och att man visste att det senare var det enda tänkbara alternativet, så var också det en covert operation i syfte att lägga skulden på fienden enbart för att därmed lura med sig opinionen i ett krig den annars inte hade gått med på.
Nej, en hemlig plan är inte en "covert operation" bara av sig själv. Även om USA hypotetiskt skulle provocerat Japan till att anfalla för att få en ursäkt till krig, så vore det ingen "operation". Det vore politik. Och själva anfallet var inget "false flag", det var alldeles bombsäkert japanska styrkor som anföll Pearl Harbor. Möjligen om de japanska planen egentligen varit amerikanska plan som flugit från...fastlandet? Nä, det är ju för långt... Herregud! Jag har kommit på det! Det var naturligtvis amerikanska plan från de två hangarfartygen! Som händelsevis råkade vara ur hamn den dagen!!! Det VAR en False flag!!! :shock:
Det var en en omsorgsfullt planerad och därpå genomförd hemlig operation med syftet att svänga hemmaopinionen till förmån för en amerikanska militär intervention på de allierades sida i kriget mot axelmakterna.

Du tycks lägga en viss innebörd i ordet ’operation’ här. Har du en mer klar och tydlig definition av det ordet och som har bäring på ämnet som diskuteras?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 22 jan 2019, 21:07

manifesto skrev:Då håller du inte med om Wikipedias definition?
Jodå, det var därför jag presenterade dig för den.

Det blir ju nu lite absurt när du trots det inte förstår det som står där, och försöker argumentera utifrån din misstolkning. O_o

manifesto skrev:Men precis som många andra begrepp så har det fått en extrapolerad betydelse för alla sorters vilseledande hemliga operationer där annan part får skulden
Det är ju det som inte stämmer. Det är specifikt för vilseledande hemliga operationer där organisatören aktivt anstränger sig för att kunna skylla skulden på någon annan. Det är inte en "False flag" bara för att någon annan av någon anledning får skulden, till exempel av misstag.

Exempel på "False flag" skulle vara när tyska Gestapo-agenter innan krigsutbrottet 1939 anordnade några attacker mot radiostationer och tågstationer på tysk mark, där man sedan lämnade efter sig några lik (mördade tyska koncentrationslägerfångar) i polska uniformer för att ge Polen skulden för attackerna. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Himmler

Just ingen gick på det här tricket, Polen fick inte skulden, men det är ändå en False flag-operation.
manifesto skrev:Om nu sprängningen var en ”olycka” så bestod den hemliga operationen i att lägga munkavle på manskap och andra vittnen
Det är ingen hemlig operation. Det är att i efterhand lägga locket på. Inte "False flag".
manifesto skrev:Dessutom så är det nog de som påstår att sprängningen var en ”olycka” som har bevisbördan.
Nja, det är vem som än påstår sig ha svaret på orsaken till sprängningen som har bevisbördan. Än så länge har ingen lyckats bevisa någonting annat än att det sprängdes ett hål i skrovet.
manifesto skrev:Att ansvariga bevisligen ljög om händelsen och därmed drog igång flera kolonialkrig vilka i slutändan skördade miljontals människoliv inger ju knappast något vidare förtroende, eller hur.
"Framgångsrik propaganda" kallas det. Inte "False flag".
manifesto skrev:Om fartyget fraktar krigsmateriel till fienden i ett pågående krig så ska man inte flagga med neutral civil passagerarflagg. Att fartyget dessutom skickades ut i farvatten som man visste patrullerades av tyska U-båtar utan gängse eskortfartyg och det i syfte att få fartyget torpederat och sänkt för att svänga hemmaopinionen för en militär intervenering i samma krig, så uppfyller händelsen samtliga kriterier för en ”false flag” enligt definitionen ovan.
Njae... Till att börja med är den här beskrivningen inte helt korrekt, och innehåller hypoteser. Men låt säga att passagerarbolaget bestämde sig för att ta den här risken efter påverkan av USA eller GB, och chansade men sedan blir sänkta av en tysk ubåt, till USA och GB:s stora förnöjelse. Då var det fortfarande ingen "False flag". Eftersom ubåten var tysk, alla visste att den var tysk, och tyskarna erkände själva att den var tysk. Att "två sina händer" och inte försöka skydda fartyget, och att faktiskt öppet använda det till att frakta ammunition, och att hoppas att det blir attackerat, är förkastligt cyniskt. Men inte "false flag".
manifesto skrev:Det var en en omsorgsfullt planerad och därpå genomförd hemlig operation med syftet att svänga hemmaopinionen till förmån för en amerikanska militär intervention på de allierades sida i kriget mot axelmakterna.
En hypotes, som saknar bevis.
manifesto skrev:Du tycks lägga en viss innebörd i ordet ’operation’ här. Har du en mer klar och tydlig definition av det ordet och som har bäring på ämnet som diskuteras?
På svenska skulle vi nog säga "uppdrag", eller numera även "operation". Men som sagt, "False flag" är en etablerad term. Men den är av naturliga skäl ovanlig utanför militär- och konflikthistoria, så kanske är det inte konstigt att en förklaring blivit nödvändig...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 23 jan 2019, 01:52

Dûrion Annûndil skrev:
tis 22 jan 2019, 21:07
manifesto skrev:Då håller du inte med om Wikipedias definition?
Jodå, det var därför jag presenterade dig för den.

Det blir ju nu lite absurt när du trots det inte förstår det som står där, och försöker argumentera utifrån din misstolkning. O_o

manifesto skrev:Men precis som många andra begrepp så har det fått en extrapolerad betydelse för alla sorters vilseledande hemliga operationer där annan part får skulden
Det är ju det som inte stämmer. Det är specifikt för vilseledande hemliga operationer där organisatören aktivt anstränger sig för att kunna skylla skulden på någon annan. Det är inte en "False flag" bara för att någon annan av någon anledning får skulden, till exempel av misstag.
Fast här handlar det ju om hemliga operationer som gått ut på att vilseleda allmänheten till att tro att att fienden attackerat USA utan några föregående provokationer.

Läs definitionen igen:
  • A false flag is a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
Dvs. en covert operation kan lika gärna vara att få en olyckshändelse att se ut som att fienden ligger bakom, som att själv iscensätta en händelse som ser ut som att fienden ligger bakom.

Covert operation som covert operation, förutsatt att syftet är detsamma.

Exempel på "False flag" skulle vara när tyska Gestapo-agenter innan krigsutbrottet 1939 anordnade några attacker mot radiostationer och tågstationer på tysk mark, där man sedan lämnade efter sig några lik (mördade tyska koncentrationslägerfångar) i polska uniformer för att ge Polen skulden för attackerna. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Himmler

Just ingen gick på det här tricket, Polen fick inte skulden, men det är ändå en False flag-operation.
Ja, det är också ett exempel på en false flag. Dessutom så 'lurade' man, ej att förglömma, hemmaopinionen på ett sätt som gav frejdligt mandat till anfallet.

manifesto skrev:Om nu sprängningen var en ”olycka” så bestod den hemliga operationen i att lägga munkavle på manskap och andra vittnen
Det är ingen hemlig operation. Det är att i efterhand lägga locket på. Inte "False flag".
Gjorde man inte lite mer än bara lade locket på?

manifesto skrev:Dessutom så är det nog de som påstår att sprängningen var en ”olycka” som har bevisbördan.
Nja, det är vem som än påstår sig ha svaret på orsaken till sprängningen som har bevisbördan. Än så länge har ingen lyckats bevisa någonting annat än att det sprängdes ett hål i skrovet.
Det är bevisat att hålet sprängdes inifrån skeppet. Man visste således att det inte var spanjorerna. Vidare, givet att de bevisligen ljög om det här så är nog det enda rimliga att utgå ifrån att sprängningen inte var en olyckshändelse.

Om inte, varför?

manifesto skrev:Att ansvariga bevisligen ljög om händelsen och därmed drog igång flera kolonialkrig vilka i slutändan skördade miljontals människoliv inger ju knappast något vidare förtroende, eller hur.
"Framgångsrik propaganda" kallas det. Inte "False flag".
Nej det kallas:
  • ... a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
En false flag, helt oavsett om det var en olycka eller om de själva låg bakom.

manifesto skrev:Om fartyget fraktar krigsmateriel till fienden i ett pågående krig så ska man inte flagga med neutral civil passagerarflagg. Att fartyget dessutom skickades ut i farvatten som man visste patrullerades av tyska U-båtar utan gängse eskortfartyg och det i syfte att få fartyget torpederat och sänkt för att svänga hemmaopinionen för en militär intervenering i samma krig, så uppfyller händelsen samtliga kriterier för en ”false flag” enligt definitionen ovan.
Njae... Till att börja med är den här beskrivningen inte helt korrekt, och innehåller hypoteser.
Inte? Berätta mer.

Men låt säga att passagerarbolaget bestämde sig för att ta den här risken efter påverkan av USA eller GB, och chansade men sedan blir sänkta av en tysk ubåt, till USA och GB:s stora förnöjelse. Då var det fortfarande ingen "False flag". Eftersom ubåten var tysk, alla visste att den var tysk, och tyskarna erkände själva att den var tysk. Att "två sina händer" och inte försöka skydda fartyget, och att faktiskt öppet använda det till att frakta ammunition, och att hoppas att det blir attackerat, är förkastligt cyniskt. Men inte "false flag".
Inte om man hemlighåller att skeppet är fullastat med krigsmateriel till fienden. Då ska man tydligt flagga det. Om man dessutom medvetet skickar ut fartyget utan eskort i vad man vet är farvatten patrullerade av tyska U-båtar I SYFTE att få det falskflaggade fartyget torpederat och sänkt för att på så sätt få med sig hemmaopinionen i kriget, så är även det:
  • ... a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
Dvs, en false flag.

manifesto skrev:Det var en en omsorgsfullt planerad och därpå genomförd hemlig operation med syftet att svänga hemmaopinionen till förmån för en amerikanska militär intervention på de allierades sida i kriget mot axelmakterna.
En hypotes, som saknar bevis.
Då har du missat, The McCollum Memorandum?

Samtliga åtta punkter genomfördes och det med känt resultat. Helt okänt för allmänheten åtminstone fram till ett halvsekel efter Pearl Harbor.

Covert operation ... osv.

https://en.wikisource.org/wiki/McCollum_memorandum

manifesto skrev:Du tycks lägga en viss innebörd i ordet ’operation’ här. Har du en mer klar och tydlig definition av det ordet och som har bäring på ämnet som diskuteras?
På svenska skulle vi nog säga "uppdrag", eller numera även "operation". Men som sagt, "False flag" är en etablerad term. Men den är av naturliga skäl ovanlig utanför militär- och konflikthistoria, så kanske är det inte konstigt att en förklaring blivit nödvändig...
Operation, är väl mer själva 'genomförandet' av ett uppdrag. Vad i de tre exempel som hittills kommit upp, Lusitania, Maine och Pearl Harbor, är inte det hemliga genomförandet av ett uppdrag ....:
  • ... a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
Dvs, en false flag?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 23 jan 2019, 02:00

Dûrion Annûndil skrev:
tis 22 jan 2019, 21:07
manifesto skrev:Då håller du inte med om Wikipedias definition?
Jodå, det var därför jag presenterade dig för den.
Gjorde du?

Det blir ju nu lite absurt när du trots det inte förstår det som står där, och försöker argumentera utifrån din misstolkning. O_o
Dito.

manifesto skrev:Men precis som många andra begrepp så har det fått en extrapolerad betydelse för alla sorters vilseledande hemliga operationer där annan part får skulden
Det är ju det som inte stämmer. Det är specifikt för vilseledande hemliga operationer där organisatören aktivt anstränger sig för att kunna skylla skulden på någon annan. Det är inte en "False flag" bara för att någon annan av någon anledning får skulden, till exempel av misstag.
Fast här handlar det ju om hemliga operationer som gått ut på att aktivt anstränga sig för att kunna skylla skulden på någon annan och på så sätt vilseleda allmänheten till att tro att att fienden attackerat USA utan några föregående provokationer.

Läs definitionen igen:
  • A false flag is a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
Dvs. en covert operation kan lika gärna vara att få en olyckshändelse att se ut som att fienden ligger bakom, som att själv iscensätta en händelse som ser ut som att fienden ligger bakom.

Covert operation som covert operation, förutsatt att syftet är detsamma.

Exempel på "False flag" skulle vara när tyska Gestapo-agenter innan krigsutbrottet 1939 anordnade några attacker mot radiostationer och tågstationer på tysk mark, där man sedan lämnade efter sig några lik (mördade tyska koncentrationslägerfångar) i polska uniformer för att ge Polen skulden för attackerna. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Himmler

Just ingen gick på det här tricket, Polen fick inte skulden, men det är ändå en False flag-operation.
Ja, det är också ett exempel på en false flag. Dessutom så 'lurade' man, ej att förglömma, hemmaopinionen på ett sätt som gav ett inhemskt frejdligt mandat till anfallet.

manifesto skrev:Om nu sprängningen var en ”olycka” så bestod den hemliga operationen i att lägga munkavle på manskap och andra vittnen
Det är ingen hemlig operation. Det är att i efterhand lägga locket på. Inte "False flag".
Gjorde man inte lite mer än bara lade locket på?

manifesto skrev:Dessutom så är det nog de som påstår att sprängningen var en ”olycka” som har bevisbördan.
Nja, det är vem som än påstår sig ha svaret på orsaken till sprängningen som har bevisbördan. Än så länge har ingen lyckats bevisa någonting annat än att det sprängdes ett hål i skrovet.
Det är bevisat att hålet sprängdes inifrån skeppet. Man visste således att det inte var spanjorerna. Vidare, givet att de bevisligen ljög om det här så är nog det enda rimliga att utgå ifrån att sprängningen inte var en olyckshändelse.

Om inte, varför?

manifesto skrev:Att ansvariga bevisligen ljög om händelsen och därmed drog igång flera kolonialkrig vilka i slutändan skördade miljontals människoliv inger ju knappast något vidare förtroende, eller hur.
"Framgångsrik propaganda" kallas det. Inte "False flag".
Nej det kallas:
  • ... a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
En false flag, helt oavsett om det var en olycka eller om de själva låg bakom.

manifesto skrev:Om fartyget fraktar krigsmateriel till fienden i ett pågående krig så ska man inte flagga med neutral civil passagerarflagg. Att fartyget dessutom skickades ut i farvatten som man visste patrullerades av tyska U-båtar utan gängse eskortfartyg och det i syfte att få fartyget torpederat och sänkt för att svänga hemmaopinionen för en militär intervenering i samma krig, så uppfyller händelsen samtliga kriterier för en ”false flag” enligt definitionen ovan.
Njae... Till att börja med är den här beskrivningen inte helt korrekt, och innehåller hypoteser.
Inte? Berätta mer.

Men låt säga att passagerarbolaget bestämde sig för att ta den här risken efter påverkan av USA eller GB, och chansade men sedan blir sänkta av en tysk ubåt, till USA och GB:s stora förnöjelse. Då var det fortfarande ingen "False flag". Eftersom ubåten var tysk, alla visste att den var tysk, och tyskarna erkände själva att den var tysk. Att "två sina händer" och inte försöka skydda fartyget, och att faktiskt öppet använda det till att frakta ammunition, och att hoppas att det blir attackerat, är förkastligt cyniskt. Men inte "false flag".
Inte om man hemlighåller att skeppet är fullastat med krigsmateriel till fienden. Då ska man tydligt flagga det. Om man dessutom medvetet skickar ut fartyget utan eskort i vad man vet är farvatten patrullerade av tyska U-båtar I SYFTE att få det falskflaggade fartyget torpederat och sänkt för att på så sätt få med sig hemmaopinionen i kriget, så är även det:
  • ... a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
Dvs, en false flag.

manifesto skrev:Det var en en omsorgsfullt planerad och därpå genomförd hemlig operation med syftet att svänga hemmaopinionen till förmån för en amerikanska militär intervention på de allierades sida i kriget mot axelmakterna.
En hypotes, som saknar bevis.
Då har du missat, The McCollum Memorandum?

Samtliga åtta punkter genomfördes och det med känt resultat. Helt okänt för allmänheten åtminstone fram till ett halvsekel efter Pearl Harbor.

Covert operation ... osv.

https://en.wikisource.org/wiki/McCollum_memorandum

manifesto skrev:Du tycks lägga en viss innebörd i ordet ’operation’ här. Har du en mer klar och tydlig definition av det ordet och som har bäring på ämnet som diskuteras?
På svenska skulle vi nog säga "uppdrag", eller numera även "operation". Men som sagt, "False flag" är en etablerad term. Men den är av naturliga skäl ovanlig utanför militär- och konflikthistoria, så kanske är det inte konstigt att en förklaring blivit nödvändig...
Operation, är väl mer själva 'genomförandet' av ett uppdrag. Vad i de tre exempel som hittills kommit upp, Lusitania, Maine och Pearl Harbor, är inte det hemliga genomförandet av ett uppdrag ....:
  • ... a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
... en false flag?
War is peace.

Låst