Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 feb 2019, 13:28

Dûrion Annûndil skrev:
tis 12 feb 2019, 08:22
manifesto skrev:
Nej, det är inte specifikt riktat till en opinion.
Inte?

[…]

Inte endast opinionen , helt riktigt.
Fascinerande hur du kan säga emot dig själv mellan två andetag.
Osäker på vad du menar med ”inte specifikt” här. Menar du ”inte enbart” så är jag med på noterna.

Är det så du menar?

manifesto skrev:Ett mer inkluderande ord är kanske, omvärlden?
Det skulle väl snarare vara mer exkluderande?
Skulle det? Varför då?

manifesto skrev:
En false flag är ju en attack, eller ett dåd. Ett specifikt dåd. En specifik attack. Det är inte en kedja av händelser, även om false flag-dådet ingår i en större kedja av händelser.
En false flag är enligt gängse definition en ”covert operation”. Sådana kan som bekant se ut på en mängd olika sätt. En ”covert operation” som utgör en false flag är en operation som är designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
Precis. Men du verkar tolka det som att det betyder samma sak som "covert action", vilket vi redan gått igenom inte är detsamma.
Verkar det? Knappast. Jag menar att en false flag är en typ av covert operation som är designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.

Förklara vad i den här definitionen som exkluderar användandet av en olycka (i bästa fall) som förvandlas (falskflaggas) till en fientlig attack och på så sätt vinner omvärldens mandat till ett ’försvarskrig’ som i själva verket är ett anfallskrig.

Citera kritiskt avsnitt. Förklara.
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » tis 12 feb 2019, 13:28

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:13
Men du vill inte förstå begreppet false flag i en mer inkluderande kontext eftersom begreppet då blir ”urvattnat”? Har du någon gräns här, givet att begreppet över tid har fått en utvidgad betydelse där ”falska flaggor” inte längre behöver användas?

Är det vid kostymerna du drar gränsen? Skorna?
Det är binärt: antingen utför man ett angrepp på sig själv eller inte. Gränsen är lätt att dra.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 feb 2019, 13:30

Johannes skrev:
tis 12 feb 2019, 13:28
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:13
Men du vill inte förstå begreppet false flag i en mer inkluderande kontext eftersom begreppet då blir ”urvattnat”? Har du någon gräns här, givet att begreppet över tid har fått en utvidgad betydelse där ”falska flaggor” inte längre behöver användas?

Är det vid kostymerna du drar gränsen? Skorna?
Det är binärt: antingen utför man ett angrepp på sig själv eller inte. Gränsen är lätt att dra.
Var i defintionen framkommer det att det måste utgöra ”ett angrepp på sig själv” och vad avses med ”angrepp”?
Senast redigerad av 2 manifesto, redigerad totalt 0 gång.
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » tis 12 feb 2019, 13:32

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:28

Förklara vad i den här definitionen som exkluderar användandet av en olycka (i bästa fall) som förvandlas (falskflaggas) till en fientlig attack och på så sätt vinner omvärldens mandat till ett ’försvarskrig’ som i själva verket är ett anfallskrig.

Citera kritiskt avsnitt. Förklara.
Du har inte citerat hela definitionen:
A false flag is a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.

The term "false flag" originally referred to pirate ships that flew flags of countries as a disguise to prevent their victims from fleeing or preparing for battle. Sometimes the flag would remain and the blame for the attack be laid incorrectly on another country. The term today extends beyond naval encounters to include countries that organize attacks on themselves and make the attacks appear to be by enemy nations or terrorists, thus giving the nation that was supposedly attacked a pretext for domestic repression and foreign military aggression.[1]

Operations carried out during peacetime by civilian organizations, as well as covert government agencies, can (by extension) also be called false flag operations if they seek to hide the real organization behind an operation.
Det är ett nödvändigt inslag att att någon utför ett angrepp på sig själv.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » tis 12 feb 2019, 13:34

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:30
Var i defintionen framkommer det att det måste utgöra ”ett angrepp på sig själv” och vad avses med ”angrepp”?
...organize attacks on themselves...
Det betyder på svenska: "organiserar attacker på sig själva".

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 feb 2019, 13:39

Johannes skrev:
tis 12 feb 2019, 13:34
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:30
Var i defintionen framkommer det att det måste utgöra ”ett angrepp på sig själv” och vad avses med ”angrepp”?
...organize attacks on themselves...
Det betyder på svenska: "organiserar attacker på sig själva".
Håller du med om att en s.k. lihop är samma sak som en s.k. mihop eftersom att ’låta’ något hända är detsamma som att se till att det händer?
War is peace.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1237
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av L. Mäkinen » tis 12 feb 2019, 13:49

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:39
Johannes skrev:
tis 12 feb 2019, 13:34
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:30
Var i defintionen framkommer det att det måste utgöra ”ett angrepp på sig själv” och vad avses med ”angrepp”?
...organize attacks on themselves...
Det betyder på svenska: "organiserar attacker på sig själva".
Håller du med om att en s.k. lihop är samma sak som en s.k. mihop eftersom att ’låta’ något hända är detsamma som att se till att det händer?
Det är inte ens nästan samma sak att låta något hända som att se till att göra det. Jag "låter barn dö av svält" genom att inte arbeta för det, men jag arbetar inte aktivt för att de ska dö.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 feb 2019, 13:50

Johannes skrev:
tis 12 feb 2019, 13:34
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:30
Var i defintionen framkommer det att det måste utgöra ”ett angrepp på sig själv” och vad avses med ”angrepp”?
...organize attacks on themselves...
Det betyder på svenska: "organiserar attacker på sig själva".
Ok, då tittar vi på hela definitionen. Under rubriken, [False flag] As pretexts for war:
  • The Gulf of Tonkin Incident occurred in 1964 whereby the CIA conducted operations reported by the NSA as North Vietnamese aggression towards the United States. The incident was used as a pretext for the United States to escalate Vietnam War efforts. During the operations on August 2, 1964, the USS Maddox provoked the North Vietnamese by entering restricted waters. Then on August 4, 1964, it was reported that North Vietnam attacked two US ships, USS Maddox and USS Turner Joy. The claim that the ships were attacked was later discovered to be false and in 2005 declassified documents revealed that both the CIA and NSA were involved in the manufacture of the incidents that led to US air strikes on August 7, 1964.[19]
Håller du med om att USA organiserade vad som verkade vara en attack på sig själva här?
War is peace.

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 783
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av harald » tis 12 feb 2019, 13:51

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:13
Givet alla miljontals oskyldiga människor som fått sätta livet till och implikationerna för respektive lands demokratiska institutioner, vore det inte bra om det finns ett namn på den typen av brott? Så att man kan tala om dem utan omskrivningar?
För mig som inte är jätteinsatt i sån't här är det ju jättebra med omskrivningarna. Det gör det hela tydligare. Framför allt när det är allvarliga saker som avhandlas.
Bara "falsk flagga" låter ju bara som något betydligt mindre allvarligt än t.ex en falsk sedel.
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:13
Men du vill inte förstå begreppet false flag i en mer inkluderande kontext eftersom begreppet då blir ”urvattnat”? Har du någon gräns här, givet att begreppet över tid har fått en utvidgad betydelse där ”falska flaggor” inte längre behöver användas?

Är det vid kostymerna du drar gränsen? Skorna?
Jag tycker det blir lite råddigt när olika personer menar olika sak med samma uttryck. Då faller man lätt tillbaka på det man uppfattar som den mest ursprungliga innebörden, vilket får den som använder den "nyare" innebörden att framstå som lite okunnig eller virrig eller så.
Mitt förslag till gräns kunde vara ett bäst-före-datum vid 2018
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 feb 2019, 13:56

L. Mäkinen skrev:
tis 12 feb 2019, 13:49
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:39
Johannes skrev:
tis 12 feb 2019, 13:34




Det betyder på svenska: "organiserar attacker på sig själva".
Håller du med om att en s.k. lihop är samma sak som en s.k. mihop eftersom att ’låta’ något hända är detsamma som att se till att det händer?
Det är inte ens nästan samma sak att låta något hända som att se till att göra det. Jag "låter barn dö av svält" genom att inte arbeta för det, men jag arbetar inte aktivt för att de ska dö.
Du missade ”... on purpose”. Om ansvariga medvetet låter (let) något hända som annars inte kan hända så gör (make) man att det händer.

Men visst, jag håller med om att västvärldens skuld till svältkatastrofer i Afrika och Asien är fundamental. Här är även jag medskyldig.
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 12 feb 2019, 14:01

manifesto skrev:Osäker på vad du menar med ”inte specifikt” här. Menar du ”inte enbart” så är jag med på noterna.

Är det så du menar?
Precis.
manifesto skrev:
manifesto skrev:Ett mer inkluderande ord är kanske, omvärlden?
Det skulle väl snarare vara mer exkluderande?
Skulle det? Varför då?
Om syftet är att lura ett gäng fientliga soldater på ett frontavsnitt så blir ju "omvärlden" lite väl stort för att beskriva den lilla händelsen. Men visst, om man tolkar det generellt så skulle det ju kunna vara en adekvat beskrivning.

manifesto skrev:Jag menar att en false flag är en typ av covert operation som är designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.

Förklara vad i den här definitionen som exkluderar användandet av en olycka (i bästa fall) som förvandlas (falskflaggas) till en fientlig attack och på så sätt vinner omvärldens mandat till ett ’försvarskrig’ som i själva verket är ett anfallskrig.

Citera kritiskt avsnitt. Förklara.
"covert operation som är designed to deceive" refererar till ett dåd ("covert operation") som är arrangerat och därefter utfört av A.
Det kan alltså inte referera till en olycka, eftersom en olycka inte är ett dåd (som arrangerats eller utförts av A).
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » tis 12 feb 2019, 14:38

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:50
Ok, då tittar vi på hela definitionen. Under rubriken, [False flag] As pretexts for war:
Mina döttrar går i mellanstadiet och har lärt sig läsa uppslagsverk. I mellanstadiet får man lära sig att definition och exempel inte är samma sak.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 12 feb 2019, 16:06

manifesto skrev: Ok, då tittar vi på hela definitionen. Under rubriken, [False flag] As pretexts for war:
  • The Gulf of Tonkin Incident occurred in 1964 whereby the CIA conducted operations reported by the NSA as North Vietnamese aggression towards the United States. The incident was used as a pretext for the United States to escalate Vietnam War efforts. During the operations on August 2, 1964, the USS Maddox provoked the North Vietnamese by entering restricted waters. Then on August 4, 1964, it was reported that North Vietnam attacked two US ships, USS Maddox and USS Turner Joy. The claim that the ships were attacked was later discovered to be false and in 2005 declassified documents revealed that both the CIA and NSA were involved in the manufacture of the incidents that led to US air strikes on August 7, 1964.[19]
Håller du med om att USA organiserade vad som verkade vara en attack på sig själva här?
Att Tonkin-incidenten skulle varit en False Flag är tveksamt, eftersom det inte passar in i definitionen. Den citerade delen är en förenkling som kanske får det att framstå som att amerikanerna medvetet provocerade nordvietnameserna att anfalla USS Maddox vid första tillfället, men det är i sig inte någon False Flag, och i efterhand så är det etablerat att USS Maddox knappast hoppades provocera nordvietnameserna till ett anfall.
På Wikipedias sida om False Flags kan man läsa att huruvida just den händelsen ska vara med i artikeln ifrågasätts:
Gulf of Tonkin Incident[edit]

The section about the Gulf of Tonkin incident cites as a source an article by William C. Plouffe Jr. on page 170 of The Central Intelligence Agency: An Encyclopedia of Covert Ops, Intelligence Gathering, and Spies (2015), which is available on Google Books. The article itself does not cite sources, only further reading. In it the author makes this claim: "From the information now available, a number of authorities accept the proposition that the Gulf of Tonkin Incident was what is considered to be a false-flag operation." Yet none of these authorities are listed. Also all of the "further reading" material was published prior to the 2005 NSA revelations.

I propose removing this section for failing WP:RS. — Preceding unsigned comment added by Aginwald (talk • contribs) 22:08, 15 July 2018 (UTC)

What I have heard is that the incident was real, but it was exploited by the American government as justification to expand the war effort. Thus it is not a "false flag" attack at all.— Preceding unsigned comment added by Harizotoh9 (talk • contribs) 22:32, 15 July 2018 (UTC)
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 feb 2019, 00:11

Johannes skrev:
tis 12 feb 2019, 14:38
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 13:50
Ok, då tittar vi på hela definitionen. Under rubriken, [False flag] As pretexts for war:
Mina döttrar går i mellanstadiet och har lärt sig läsa uppslagsverk. I mellanstadiet får man lära sig att definition och exempel inte är samma sak.
Men om ”exemplet” i anslutning till defintionen avser att illustrera densamma så ingår det i defintionen. Vad säger dina ”döttrar” om det?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 feb 2019, 00:19

Dûrion Annûndil skrev:
tis 12 feb 2019, 14:01
manifesto skrev:Osäker på vad du menar med ”inte specifikt” här. Menar du ”inte enbart” så är jag med på noterna.

Är det så du menar?
Precis.
manifesto skrev: Skulle det? Varför då?
Om syftet är att lura ett gäng fientliga soldater på ett frontavsnitt så blir ju "omvärlden" lite väl stort för att beskriva den lilla händelsen. Men visst, om man tolkar det generellt så skulle det ju kunna vara en adekvat beskrivning.

manifesto skrev:Jag menar att en false flag är en typ av covert operation som är designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.

Förklara vad i den här definitionen som exkluderar användandet av en olycka (i bästa fall) som förvandlas (falskflaggas) till en fientlig attack och på så sätt vinner omvärldens mandat till ett ’försvarskrig’ som i själva verket är ett anfallskrig.

Citera kritiskt avsnitt. Förklara.
"covert operation som är designed to deceive" refererar till ett dåd ("covert operation") som är arrangerat och därefter utfört av A.
Det kan alltså inte referera till en olycka, eftersom en olycka inte är ett dåd (som arrangerats eller utförts av A).
En covert operation behöver ingalunda bestå av ett enskilt ”dåd”. En sådan kan innehålla ett stort antal ”dåd” och ”enskilda händelser”, handgripliga såväl som andra typer.

Du insisterar på att man inte kan tala om false flags i både bokstavlig och bildlig mening? Även om syfte och resultat är i princip likvärdiga?
War is peace.

Låst