Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4052
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » tor 14 feb 2019, 16:13

manifesto skrev:
ons 13 feb 2019, 00:11
Men om ”exemplet” i anslutning till defintionen avser att illustrera densamma så ingår det i defintionen. Vad säger dina ”döttrar” om det?
Ytterligare ett ypperligt exempel på att du har en alldeles egen uppfattning om innebörden av språkliga begrepp, som du är ensam om i hela världen.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » fre 15 feb 2019, 00:59

Johannes skrev:
tor 14 feb 2019, 16:13
manifesto skrev:
ons 13 feb 2019, 00:11
Men om ”exemplet” i anslutning till defintionen avser att illustrera densamma så ingår det i defintionen. Vad säger dina ”döttrar” om det?
Ytterligare ett ypperligt exempel på att du har en alldeles egen uppfattning om innebörden av språkliga begrepp, som du är ensam om i hela världen.
Uppfattningen delas helt uppenbart av författarna till den definition av begreppet du tycks gilla. Du kanske ska fråga någon annan auktoritet än dina ”döttrar” nästa gång?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 15 feb 2019, 08:37

manifesto skrev:Jag menar att attackerna inte kan ha genomförts utan att man samtidigt insåg att chanserna för vedergällning var minst sagt överhängande
Det var som vanligt en komplicerad politisk situation. För att undvika en direkt konflikt med Nordvietnam så utfördes kommandoräderna och försöken till landsättandet av agenter av sydvietnameser, medan amerikanerna bara samordnade i bakgrunden och använde dessa tillfällen till att bedriva signalspaning utanför (tyckte man) nordvietnamesiskt territorialvatten. För att få så kallad "plausable deniability", dvs för att kunna förneka att de själva var delaktiga i krigföringen. Å andra sidan så hade de små fartyg man tidigare bedrivit signalspaningen med blivit attackerade av nordvietnameserna, och därför hade man uppgraderat till jagaren USS Maddox för att avskräcka anfall.
Så det blir svårt att hävda att syftet var att uppmuntra fram en nordvietnamesisk attack mot själva USS Maddox.
= medvetna krigs/terroraktiviteter för att designa en situation där Nordvietnam framstod som agressorn = false flags.
Det finns ju inga förklädda soldater eller förband i den situationen. De nordvietnamesiska torpedbåtarna som första dagen anföll USS Maddox var ju nordvietnamesiska.

Däremot så använde plötsligt Johnson-administrationen den här händelsen, och efterföljande dags mycket tvivelaktiga bevis på att USS Maddox skulle blivit attackerad en gång till, till att piska upp understöd för den så kallade Tonkin-resolutionen i kongressen - för att ge presidenten laglig rätt att vidta vilka militära åtgärder han ville utan att det faktiskt rådde krigstillstånd. Men det är som sagt politiskt falskspel, av vanlig art i amerikansk politik.
manifesto skrev:
manifesto skrev:Varför finns händelsen/icke händelsen med som exempel på en false flag i anslutning till definitionen av false flag i Wikipedias artikel?
Du är väl medveten om hur Wikipedia fungerar?
Så just här väljer du ut det göttaste så att det passar dina syften?
Det var du som frågade om den händelsen.

manifesto skrev:
"Projicering" tror jag det kallas på psykolog-språk?
”Nej, det är du som är dum”, kallas det på barnspråk.
Oavsett vilket, sluta med det.
manifesto skrev:Varför har du sådana problem med ett begrepp som likt många andra begrepp har fått en alltmer utvidgad betydelse och nu inkluderar alla covert operationer som går ut på att bokstavligt eller bildligt talat falskflagga en aktivitet där skulden läggs på motparten/patsy när det i själva verket är man själv som ligger bakom?
Det är lite grann som att fråga varför jag inte gillar att äpplen heter apelsiner.
För att det försvårar förståelsen?
manifesto skrev:Är det inte bra att den typen av kriminella aktiviteter har ett namn så att det går att tala om dem i mer generella ordalag?
Skulle det vara problematiskt att prata om saken i nuläget menar du?
manifesto skrev:
manifesto skrev: Ja, du var inne på den teorin. Att smurfarna låg bakom 9/11.
Menar du bokstavligt talat att Smurfarna skulle kunna ligga bakom 9/11? :shock:
Nej, det var ditt förslag.
Något sådant har jag aldrig påstått. Men du menar att det är tänkbart?
manifesto skrev:Jag menar att rent statistiskt så är sannolikheten förkrossande att det på ett eller annat sätt var helt eller delvis ett inside job.
Ur vilken sorts statistisk synvinkel? Att alla inside jobs är inside jobs? Att alla terrorattentat är inside jobs? Att alla terrorattentat i USA är inside jobs? Att alla flygkapningar är inside jobs? Att alla attacker mot USA är inside jobs? Att alla terrorattacker av Al Qaida är inside jobs?
Beroende på statistiska premisser så är chansen 50/50 att Solen inte går upp imorgon ifall jag inte pillar mig på örat och säger "Pepparkaka!". Det bevisar dock ingenting om att det var detta som ledde till att Solen gick upp i morse. Inte heller bevisar Solens uppgång i morse att jag utförde denna ritual, eller påverkar den statistiska sannolikheten för att jag gjorde den.
Vad som behövs är dokumentation, bevis.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 mar 2019, 19:02

Så här skriver Pulitzerpristagaren Glenn Greenwald i The Intercept: https://theintercept.com/2019/03/10/nyt ... fake-news/
  • EVERY MAJOR U.S. WAR of the last several decades has begun the same way: the U.S. government fabricates an inflammatory, emotionally provocative lie which large U.S. media outlets uncritically treat as truth while refusing at air questioning or dissent, thus inflaming primal anger against the country the U.S. wants to attack.
(Jag menar att det gäller samtliga krig som USA har deltagit i sedan det första kriget mot Mexico, 1846, inte endast ”the last decades”.)

Har du något bra och belysande begrepp för den här typen av aktioner där en regering, ’fabricerar en inflammatorisk, känslomässigt provokativ lögn som därpå helt okritiskt anammas som sanning av US MSM samtidigt som samma US MSM inte tillåter någon form av ifrågasättande eller ’dissent’ i sina publikationer och därmed skapar ”primal anger” mot det land som USA (regering) vill attackera’?

Är inte false flags i begreppets mer utvidgande (bildliga) mening ett bra samlande begrepp? Eller måste bokstavliga ”flaggor” vara inblandade? Om syfte och resultat är desamma? Du nämnde något om ”utklädda till fienden” som nödvändigt kriterium, tidigare. Är inte också det i så fall en utvidgad definition av den ursprungliga betydelsen = hissa falsk flagga?

Att med bedrägliga och vilseledande metoder få den allmänna opinionen med sig i vad som egentligen är olagliga militära interventioner på andra länders territorium, är väl ändå den samlande andemeningen?

Greenwald skriver här om den så kallade ’humanitära hjälpen’ från USA som den Venezueliska regeringen betackar sig för och att de lastbilar med amerikansk ’humanitär hjälp’ som enligt US MSM sattes ibrand av den Venezueliska militären vid gränsen i själva verket bevisligen sattes i brand av USA-trogna terrorister i syfte att skapa opinion för den pågående USA-ledda statskuppen i landet.

Är inte det åtminstone bildligt talat en false flag?

False flag-liknande?

Är det inte bra med ett väl etablerat samlande begrepp för den här typen av återkommande aktiviteter? Hur många fler miljoner döda, lemlästade, fördrivna oskyldiga människor krävs det för att man åtminstone ska kunna tala om fenomenet, än mer kunna beivra det?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 12 mar 2019, 20:26

Nej.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 mar 2019, 21:39

Dûrion Annûndil skrev:
tis 12 mar 2019, 20:26
Nej.
Varför då?

Håller du med om att en false flag både kan vara:

1. Taktisk = att i fält förleda fienden att tro att man är en av dem/allierad så de sänker garden och därmed lättare övermannas?

2. Strategisk = att med diverse rättsvidriga metoder få omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som står för den inledande aggressionen när det i själva verket är tvärtom?
War is peace.

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 782
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av harald » ons 13 mar 2019, 00:19

manifesto skrev:
tis 12 mar 2019, 19:02
Så här skriver Pulitzerpristagaren Glenn Greenwald i The Intercept: https://theintercept.com/2019/03/10/nyt ... fake-news/
  • EVERY MAJOR U.S. WAR of the last several decades has begun the same way: the U.S. government fabricates an inflammatory, emotionally provocative lie which large U.S. media outlets uncritically treat as truth while refusing at air questioning or dissent, thus inflaming primal anger against the country the U.S. wants to attack.
(Jag menar att det gäller samtliga krig som USA har deltagit i sedan det första kriget mot Mexico, 1846, inte endast ”the last decades”.)

Har du något bra och belysande begrepp för den här typen av aktioner där en regering, ’fabricerar en inflammatorisk, känslomässigt provokativ lögn som därpå helt okritiskt anammas som sanning av US MSM samtidigt som samma US MSM inte tillåter någon form av ifrågasättande eller ’dissent’ i sina publikationer och därmed skapar ”primal anger” mot det land som USA (regering) vill attackera’?
Här tycker jag nog begreppet "krigspropaganda" passar rätt bra.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Propagand ... nda_i_krig
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 00:31

harald skrev:
ons 13 mar 2019, 00:19
manifesto skrev:
tis 12 mar 2019, 19:02
Så här skriver Pulitzerpristagaren Glenn Greenwald i The Intercept: https://theintercept.com/2019/03/10/nyt ... fake-news/
  • EVERY MAJOR U.S. WAR of the last several decades has begun the same way: the U.S. government fabricates an inflammatory, emotionally provocative lie which large U.S. media outlets uncritically treat as truth while refusing at air questioning or dissent, thus inflaming primal anger against the country the U.S. wants to attack.
(Jag menar att det gäller samtliga krig som USA har deltagit i sedan det första kriget mot Mexico, 1846, inte endast ”the last decades”.)

Har du något bra och belysande begrepp för den här typen av aktioner där en regering, ’fabricerar en inflammatorisk, känslomässigt provokativ lögn som därpå helt okritiskt anammas som sanning av US MSM samtidigt som samma US MSM inte tillåter någon form av ifrågasättande eller ’dissent’ i sina publikationer och därmed skapar ”primal anger” mot det land som USA (regering) vill attackera’?
Här tycker jag nog begreppet "krigspropaganda" passar rätt bra.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Propagand ... nda_i_krig
Fast det här handlar ju om aktiviteter i fredstid? Dessutom är kanske ”propaganda” ett allt för godartat och oprecist begrepp för aktiviteter som inbegriper State Crimes Against Democracy (den egna befolkningen), illegala invasioner med miljontals oskyldiga män kvinnor och barn som mördas, lemlästas, drivs på flykt, torteras, får sina liv förstörda som resultat?

Vad sägs om ’falsk flagg-liknande’? Då framgår ju den minsta gemensamma nämnaren som är syftet att förleda omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som är aggressorn trots att det är tvärtom?
War is peace.

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 782
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av harald » ons 13 mar 2019, 01:18

manifesto skrev:
ons 13 mar 2019, 00:31
harald skrev:
ons 13 mar 2019, 00:19
manifesto skrev:
tis 12 mar 2019, 19:02
...
Har du något bra och belysande begrepp för den här typen av aktioner där en regering, ’fabricerar en inflammatorisk, känslomässigt provokativ lögn som därpå helt okritiskt anammas som sanning av US MSM samtidigt som samma US MSM inte tillåter någon form av ifrågasättande eller ’dissent’ i sina publikationer och därmed skapar ”primal anger” mot det land som USA (regering) vill attackera’?
Här tycker jag nog begreppet "krigspropaganda" passar rätt bra.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Propagand ... nda_i_krig
Fast det här handlar ju om aktiviteter i fredstid? Dessutom är kanske ”propaganda” ett allt för godartat och oprecist begrepp för aktiviteter som inbegriper State Crimes Against Democracy (den egna befolkningen), illegala invasioner med miljontals oskyldiga män kvinnor och barn som mördas, lemlästas, drivs på flykt, torteras, får sina liv förstörda som resultat?

Vad sägs om ’falsk flagg-liknande’? Då framgår ju den minsta gemensamma nämnaren som är syftet att förleda omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som är aggressorn trots att det är tvärtom?
Nja, begreppet du söker handlar ju om en form av propaganda, snarare än en form av flagga.
Jag tycker inte skillnaden mellan propaganda i syfte att inleda ett krig eller fortsätta med ett krig är så stor att man nödvändigtvis behöver använda olika begrepp.

För övrigt så tycker jag nog hela wikipediaartikeln om propaganda kan vara läsvärd när man funderar kring sådant här.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 01:44

harald skrev:
ons 13 mar 2019, 01:18
manifesto skrev:
ons 13 mar 2019, 00:31
harald skrev:
ons 13 mar 2019, 00:19

Här tycker jag nog begreppet "krigspropaganda" passar rätt bra.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Propagand ... nda_i_krig
Fast det här handlar ju om aktiviteter i fredstid? Dessutom är kanske ”propaganda” ett allt för godartat och oprecist begrepp för aktiviteter som inbegriper State Crimes Against Democracy (den egna befolkningen), illegala invasioner med miljontals oskyldiga män kvinnor och barn som mördas, lemlästas, drivs på flykt, torteras, får sina liv förstörda som resultat?

Vad sägs om ’falsk flagg-liknande’? Då framgår ju den minsta gemensamma nämnaren som är syftet att förleda omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som är aggressorn trots att det är tvärtom?
Nja, begreppet du söker handlar ju om en form av propaganda, snarare än en form av flagga.
Jag tycker inte skillnaden mellan propaganda i syfte att inleda ett krig eller fortsätta med ett krig är så stor att man nödvändigtvis behöver använda olika begrepp.

För övrigt så tycker jag nog hela wikipediaartikeln om propaganda kan vara läsvärd när man funderar kring sådant här.
All propaganda är inte rena lögner.

Om staten x i hemlighet fabricerar bevis för att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som är angriparen när det i själva verket är staten x som är aggressorn så är det en false flag helt oavsett vilka metoder som används.

Nazi-Tyskland klädde ut egna soldater till polska diton som därpå attackerade tyska ställningar med lägerfångar utklädda till tyska soldater.

Håller du med om att det var en false flag i syfte att vinna omvärldens mandat till en tysk invasion av Polen? Att operationen misslyckades med att lura Polens allierade, men lyckades med att lura den egna tyska befolkningen?
War is peace.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Thomas P » ons 13 mar 2019, 09:28

manifesto skrev:
tis 12 mar 2019, 19:02
Är inte false flags i begreppets mer utvidgande (bildliga) mening ett bra samlande begrepp? Eller måste bokstavliga ”flaggor” vara inblandade?
I alla fall förespeglande att man är någon annan, det behöver inte vara en fiende. Ta t ex när Israel gav stöd till iranska terrorgruppen Jundallah medan deras agenter gav sken av att komma från CIA. Tur för Israel att USA är så förlåtande, annars hade det kunnat leda till verkliga diplomatiska problem.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 13 mar 2019, 13:32

Thomas P skrev:
ons 13 mar 2019, 09:28
manifesto skrev:
tis 12 mar 2019, 19:02
Är inte false flags i begreppets mer utvidgande (bildliga) mening ett bra samlande begrepp? Eller måste bokstavliga ”flaggor” vara inblandade?
I alla fall förespeglande att man är någon annan, det behöver inte vara en fiende. Ta t ex när Israel gav stöd till iranska terrorgruppen Jundallah medan deras agenter gav sken av att komma från CIA. Tur för Israel att USA är så förlåtande, annars hade det kunnat leda till verkliga diplomatiska problem.
Att skilja på saker har sin funktion. Idag är det exempelvis årsdagen för den planerade Operation Northwood, vilket kanske illustrerar skillnaden: Några inom regeringen, försvarsdepartementet, och Joint Chiefs of Staff, planlade ett antal False Flag operationer i form av terrordåd och mord - med det övergripande syftet att skylla det hela på Cuba och på så vis mobilisera den amerikanska opinionen för ett reguljärt krig.

Nu blev det här aldrig av, men poängen är att man alltså får skilja på den övergripande politiska planen att mobilisera opinionen för ett krig, med det verktyg man tänkte nyttja för detta - dvs false flag operationer.
Man kunde nämligen valt andra sätt för att försöka mobilisera opinionen. Exempelvis rena propagandakampanjer, likt Bush-regeringen gjorde inför Irak-kriget.
Därför är det bra att vi använder termen "false flag" i dess rätta betydelse. För att det fyller sin funktion.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Thomas P » ons 13 mar 2019, 13:49

Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 13:32
Därför är det bra att vi använder termen "false flag" i dess rätta betydelse. För att det fyller sin funktion.
Jag förstår inte riktigt om du försöker hålla med mig, säga emot mig eller någonstans däremellan.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 13 mar 2019, 13:54

Thomas P skrev:
ons 13 mar 2019, 13:49
Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 13:32
Därför är det bra att vi använder termen "false flag" i dess rätta betydelse. För att det fyller sin funktion.
Jag förstår inte riktigt om du försöker hålla med mig, säga emot mig eller någonstans däremellan.
Det är nog snarare memento jag riktade mig till, utvecklandes vad du skrev.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 14:53

Thomas P skrev:
ons 13 mar 2019, 09:28
manifesto skrev:
tis 12 mar 2019, 19:02
Är inte false flags i begreppets mer utvidgande (bildliga) mening ett bra samlande begrepp? Eller måste bokstavliga ”flaggor” vara inblandade?
I alla fall förespeglande att man är någon annan, det behöver inte vara en fiende. Ta t ex när Israel gav stöd till iranska terrorgruppen Jundallah medan deras agenter gav sken av att komma från CIA. Tur för Israel att USA är så förlåtande, annars hade det kunnat leda till verkliga diplomatiska problem.
Instämmer. Att på olika sätt och med olika metoder låtsas som att det är någon annan som inleder den aggression/krigföring man själv sedan ’försvarar’ sig mot torde väl utgöra false flags i en eller annan form tänker jag mig.

Att låtsas att Nordvietnamesisk militär helt oprovocerad attackerar ett oskyldigt amerikanskt örlogsfartyg på internationellt vatten för att på så sätt få Kongressens mandat att inleda krigföring mot det landet torde väl i så fall inkluderas i begreppet.

Eller måste utklädda amerikaner med Nordvietnamesiska flaggor bokstavligen attackera sin egen båt?
War is peace.

Låst