Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 15:11

Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 13:32
Thomas P skrev:
ons 13 mar 2019, 09:28
manifesto skrev:
tis 12 mar 2019, 19:02
Är inte false flags i begreppets mer utvidgande (bildliga) mening ett bra samlande begrepp? Eller måste bokstavliga ”flaggor” vara inblandade?
I alla fall förespeglande att man är någon annan, det behöver inte vara en fiende. Ta t ex när Israel gav stöd till iranska terrorgruppen Jundallah medan deras agenter gav sken av att komma från CIA. Tur för Israel att USA är så förlåtande, annars hade det kunnat leda till verkliga diplomatiska problem.
Att skilja på saker har sin funktion.
Instämmer. Hur skiljer du på aktiviteter som syftar till att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som inleder krigföring/våldsamheter när det i själva verket är man själv som ligger bakom och det med syftet att få omvärldens mandat till att inleda krig/våldsamheter som den annars inte hade accepterat?

Har du något bra begrepp här?

Idag är det exempelvis årsdagen för den planerade Operation Northwood, vilket kanske illustrerar skillnaden: Några inom regeringen, försvarsdepartementet, och Joint Chiefs of Staff, planlade ett antal False Flag operationer i form av terrordåd och mord - med det övergripande syftet att skylla det hela på Cuba och på så vis mobilisera den amerikanska opinionen för ett reguljärt krig.

Nu blev det här aldrig av, men poängen är att man alltså får skilja på den övergripande politiska planen att mobilisera opinionen för ett krig, med det verktyg man tänkte nyttja för detta - dvs false flag operationer.
Man kunde nämligen valt andra sätt för att försöka mobilisera opinionen. Exempelvis rena propagandakampanjer, likt Bush-regeringen gjorde inför Irak-kriget.
Därför är det bra att vi använder termen "false flag" i dess rätta betydelse. För att det fyller sin funktion.
Vad kallar du den typ av ”propagandakampanjer” som syftar till att få det att se ut som att det är den tilltänkta fienden som är agressorn när det i själva verket är man själva som ligger bakom och det i syfte att lura omvärlden att ge sitt mandat till att inleda krig/våldsamheter den annars inte hade accepterat?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 17:51

USA’s nuvarande president, Donald Trump, kommer troligtvis att invadera antingen Iran eller Venezuela. Eller båda dessa.

Antingen om han ser att opinionssiffrorna i nästa val är tillräckligt negativa eller/och om han väljs på nytt och inte behöver tänka på opinionen.

Frågan är om han i så fall alls behöver någon false flag-liknande manöver för att legitimera attacken/attackerna. Om det som tidigare har hållits dolt för allmänheten, nationellt och internationellt, nu sker helt öppet och helt ogenerat.

Det verkar mer och mer vara fallet.

Sieg heil?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 13 mar 2019, 18:20

manifesto skrev:Instämmer. Hur skiljer du på aktiviteter som syftar till att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som inleder krigföring/våldsamheter när det i själva verket är man själv som ligger bakom och det med syftet att få omvärldens mandat till att inleda krig/våldsamheter som den annars inte hade accepterat?
Jag skiljer på dem genom att använda de vanliga orden beroende på vilken sorts aktiviteter man använder sig av. Exempelvis propaganda, hemliga operationer, eller varför inte en false flag-operation? :smile2:
manifesto skrev:Vad kallar du den typ av ”propagandakampanjer” som syftar till att få det att se ut som att det är den tilltänkta fienden som är agressorn när det i själva verket är man själva som ligger bakom och det i syfte att lura omvärlden att ge sitt mandat till att inleda krig/våldsamheter den annars inte hade accepterat?
Då skulle jag kalla det en propagandakampanj.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 18:36

Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 18:20
manifesto skrev:Instämmer. Hur skiljer du på aktiviteter som syftar till att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som inleder krigföring/våldsamheter när det i själva verket är man själv som ligger bakom och det med syftet att få omvärldens mandat till att inleda krig/våldsamheter som den annars inte hade accepterat?
Jag skiljer på dem genom att använda de vanliga orden beroende på vilken sorts aktiviteter man använder sig av. Exempelvis propaganda, hemliga operationer, eller varför inte en false flag-operation? :smile2:
Nej, du undviker som vanligt att besvara min fråga. Jag gör ett nytt försök:

- Hur skiljer du på aktiviteter som syftar till att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som inleder krigföring/våldsamheter när det i själva verket är man själv som ligger bakom och det med syftet att få omvärldens mandat till att inleda krig/våldsamheter som den annars inte hade accepterat?

Dvs, vad kallar du den specifika typ av ”propaganda” och/eller ”hemliga operationer” jag beskriver i min fråga?

manifesto skrev:Vad kallar du den typ av ”propagandakampanjer” som syftar till att få det att se ut som att det är den tilltänkta fienden som är agressorn när det i själva verket är man själva som ligger bakom och det i syfte att lura omvärlden att ge sitt mandat till att inleda krig/våldsamheter den annars inte hade accepterat?
Då skulle jag kalla det en propagandakampanj.
”En svensk tiger”, var en svensk ”propagandakampanj” under WWII. Menar du att den är av samma typ beskriven av mig här ovan?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 13 mar 2019, 20:13

manifesto skrev: Nej, du undviker som vanligt att besvara min fråga.
Jodå, jag svarade på din fråga. Du kanske bara inte förstår svaret? Det är ju lite av orsaken till att du startade den här tråden...
Jag skiljer på aktiviteterna genom att använda de vanliga orden beroende på vilken sorts aktiviteter man använder sig av. Exempelvis propaganda, hemliga operationer, eller varför inte en false flag-operation.
manifesto skrev:”En svensk tiger”, var en svensk ”propagandakampanj” under WWII. Menar du att den är av samma typ beskriven av mig här ovan?
Jag tolkar din beskrivning som att det bara var en annan typ av propagandakampanj.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 20:50

Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 20:13
manifesto skrev: Nej, du undviker som vanligt att besvara min fråga.
Jodå, jag svarade på din fråga. Du kanske bara inte förstår svaret? Det är ju lite av orsaken till att du startade den här tråden...
Jag skiljer på aktiviteterna genom att använda de vanliga orden beroende på vilken sorts aktiviteter man använder sig av. Exempelvis propaganda, hemliga operationer, eller varför inte en false flag-operation.
En false flag-operation är en typ av ”hemlig operation” som sedan används i ”propagandan”.

Vilken typ av hemlig operation menar du att det här är?

- Aktivitet som syftar till att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som inleder krigföring/våldsamheter när det i själva verket är man själv som ligger bakom och det med syftet att få omvärldens mandat till att inleda krig/våldsamheter som den annars inte hade accepterat.

Har du något bra begrepp som skiljer ut den typen av aktivitet från andra typer av aktiviteter?

manifesto skrev:”En svensk tiger”, var en svensk ”propagandakampanj” under WWII. Menar du att den är av samma typ beskriven av mig här ovan?
Jag tolkar din beskrivning som att det bara var en annan typ av propagandakampanj.
Den propagandakampanjen är fullt legitim medan den andra propagandakampanjen är brott mot demokrati och folkrätten och som ofta leder till folkmord och förstörda länder.

Same same?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 13 mar 2019, 21:10

manifesto skrev:
ons 13 mar 2019, 20:50
Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 20:13
manifesto skrev: Nej, du undviker som vanligt att besvara min fråga.
Jodå, jag svarade på din fråga. Du kanske bara inte förstår svaret? Det är ju lite av orsaken till att du startade den här tråden...
Jag skiljer på aktiviteterna genom att använda de vanliga orden beroende på vilken sorts aktiviteter man använder sig av. Exempelvis propaganda, hemliga operationer, eller varför inte en false flag-operation.
En false flag-operation är en typ av ”hemlig operation” som sedan används i ”propagandan”.

Vilken typ av hemlig operation menar du att det här är?

- Aktivitet som syftar till att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som inleder krigföring/våldsamheter när det i själva verket är man själv som ligger bakom och det med syftet att få omvärldens mandat till att inleda krig/våldsamheter som den annars inte hade accepterat.

Har du något bra begrepp som skiljer ut den typen av aktivitet från andra typer av aktiviteter?
Ja, jag skiljer på aktiviteterna genom att använda de vanliga orden beroende på vilken sorts aktiviteter man använder sig av.

manifesto skrev:
manifesto skrev:”En svensk tiger”, var en svensk ”propagandakampanj” under WWII. Menar du att den är av samma typ beskriven av mig här ovan?
Jag tolkar din beskrivning som att det bara var en annan typ av propagandakampanj.
Den propagandakampanjen är fullt legitim medan den andra propagandakampanjen är brott mot demokrati och folkrätten och som ofta leder till folkmord och förstörda länder.

Same same?
Du menar att du vill definiera aktiviteter utifrån moraliska termer, istället för deskriptiva?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 21:20

Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 21:10
manifesto skrev:
ons 13 mar 2019, 20:50
Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 20:13
Jodå, jag svarade på din fråga. Du kanske bara inte förstår svaret? Det är ju lite av orsaken till att du startade den här tråden...
Jag skiljer på aktiviteterna genom att använda de vanliga orden beroende på vilken sorts aktiviteter man använder sig av. Exempelvis propaganda, hemliga operationer, eller varför inte en false flag-operation.
En false flag-operation är en typ av ”hemlig operation” som sedan används i ”propagandan”.

Vilken typ av hemlig operation menar du att det här är?

- Aktivitet som syftar till att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som inleder krigföring/våldsamheter när det i själva verket är man själv som ligger bakom och det med syftet att få omvärldens mandat till att inleda krig/våldsamheter som den annars inte hade accepterat.

Har du något bra begrepp som skiljer ut den typen av aktivitet från andra typer av aktiviteter?
Ja, jag skiljer på aktiviteterna genom att använda de vanliga orden beroende på vilken sorts aktiviteter man använder sig av.

manifesto skrev:
Jag tolkar din beskrivning som att det bara var en annan typ av propagandakampanj.
Den propagandakampanjen är fullt legitim medan den andra propagandakampanjen är brott mot demokrati och folkrätten och som ofta leder till folkmord och förstörda länder.

Same same?
Du menar att du vill definiera aktiviteter utifrån moraliska termer, istället för deskriptiva?
Nej, jag menar precis det jag skriver.

Menar du att propagandakampanjen ”en svensk tiger” är en typ av aktivitet precis lika beskaffad den typ av aktivitet som går ut på att fabricera förevändningar till att inleda folkmord?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 13 mar 2019, 22:06

manifesto skrev:Menar du att propagandakampanjen ”en svensk tiger” är en typ av aktivitet precis lika beskaffad den typ av aktivitet som går ut på att fabricera förevändningar till att inleda folkmord?
Menar du huruvida det är samma typ av aktivitet, eller menar du huruvida de är moraliskt likvärdiga? För det verkar som det är det du frågar, men du vill inte att någonting ska vara kunna vara två saker samtidigt... Eller?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 22:23

Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 22:06
manifesto skrev:Menar du att propagandakampanjen ”en svensk tiger” är en typ av aktivitet precis lika beskaffad den typ av aktivitet som går ut på att fabricera förevändningar till att inleda folkmord?
Menar du huruvida det är samma typ av aktivitet, eller menar du huruvida de är moraliskt likvärdiga? För det verkar som det är det du frågar, men du vill inte att någonting ska vara kunna vara två saker samtidigt... Eller?
Nej, jag menar som vanligt precis det jag skriver.

Citera och förklara specifikt vad det är du inte fattar.
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 13 mar 2019, 22:26

manifesto skrev:jag menar som vanligt precis det jag skriver.
Så det är mer en fråga om att du inte förstår vad du faktiskt skriver?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » ons 13 mar 2019, 22:33

Dûrion Annûndil skrev:
ons 13 mar 2019, 22:26
manifesto skrev:jag menar som vanligt precis det jag skriver.
Så det är mer en fråga om att du inte förstår vad du faktiskt skriver?
Jag menar att en aktivitet som syftar till att lura den egna befolkningen och omvärlden till att tro att det är den tilltänkta fienden som ligger bakom den aggression som man själv ligger bakom, inte har någon som helst likhet med en aktivitet som syftar till att uppmana den egna befolkningen att vara försiktig med känslig information under orostider.

Det är två väsensskilda typer av aktiviteter men du vill uppenbarligen ge dessa aktiviteter samma namn.

Varför vill du det?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 14 mar 2019, 11:33

manifesto skrev: Jag menar att en aktivitet som syftar till att lura den egna befolkningen och omvärlden till att tro att det är den tilltänkta fienden som ligger bakom den aggression som man själv ligger bakom, inte har någon som helst likhet med en aktivitet som syftar till att uppmana den egna befolkningen att vara försiktig med känslig information under orostider.

Det är två väsensskilda typer av aktiviteter men du vill uppenbarligen ge dessa aktiviteter samma namn.
Du formulerar dig så underligt. Bara för att du inte känner till vissa ord och begrepp så vill du få det till att det är någon slags konspiration av dina meddebattörer att försöka förvirra dig? Men som sagt, jag har förstått att det är oundvikligt.

Nåväl. Orsaken till att man specificerar vad för sorts aktivitet det rör sig om i det specifika fallet, är för att det naturligtvis finns olika sätt att försöka lura den egna befolkningen eller omvärlden att aggressionen man själv står för skulle vara orsakad av fienden.

Exempelvis kan man bedriva ren propaganda (vilket nu för tiden är enkelt genom sociala medier).

Eller man kan utföra false flag operationer.

Eller så kan man utföra hemliga operationer för att provocera fram ett anfall man är beredd på.

Jag har säkert glömt fler sätt. Men som sagt så föredrar jag ett nyanserat språk där man skiljer på äpplen och päron så att det blir tydligare vad det är man beskriver. Istället för att vi gör som du vill - och bakar in en massa olika företeelser i ett enda och därmed diffust begrepp.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tor 14 mar 2019, 15:11

Dûrion Annûndil skrev:
tor 14 mar 2019, 11:33
manifesto skrev: Jag menar att en aktivitet som syftar till att lura den egna befolkningen och omvärlden till att tro att det är den tilltänkta fienden som ligger bakom den aggression som man själv ligger bakom, inte har någon som helst likhet med en aktivitet som syftar till att uppmana den egna befolkningen att vara försiktig med känslig information under orostider.

Det är två väsensskilda typer av aktiviteter men du vill uppenbarligen ge dessa aktiviteter samma namn.
Du formulerar dig så underligt. Bara för att du inte känner till vissa ord och begrepp så vill du få det till att det är någon slags konspiration av dina meddebattörer att försöka förvirra dig? Men som sagt, jag har förstått att det är oundvikligt.
Trams. Jag säger inte att det är en konspiration. Jag säger att du inte verkar vilja benämna en viss typ av aktivitet med dess rätta namn.

Måste en falsk flagga bokstavligen vara inblandad i en aktivitet för att den ska vara en false flag?

Ja eller nej.

Nåväl. Orsaken till att man specificerar vad för sorts aktivitet det rör sig om i det specifika fallet, är för att det naturligtvis finns olika sätt att försöka lura den egna befolkningen eller omvärlden att aggressionen man själv står för skulle vara orsakad av fienden.
Exakt. Men om syftet och resultatet blir det samma så är det bra om det finns ett samlande begrepp för den typen av aktiviteter. Om det inte finns ett ord för dessa så blir det svårt att tala om dem.

Eller hur.

Exempelvis kan man bedriva ren propaganda (vilket nu för tiden är enkelt genom sociala medier).
”Ren propaganda” ingår nästan alltid i false flag-operationer, ja.

Eller man kan utföra false flag operationer.
Som går ut på att, ’lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som är boven till en eskalerande militär/våldsam konflikt, inte man själv’, ja.

Eller så kan man utföra hemliga operationer för att provocera fram ett anfall man är beredd på.
Som får det att se ut som att det är den tilltänkta fienden som är boven, inte man själv, ja.

Jag har säkert glömt fler sätt. Men som sagt så föredrar jag ett nyanserat språk där man skiljer på äpplen och päron
Som när du inte skiljer mellan helt legitima aktiviteter och helt kriminella diton?

så att det blir tydligare vad det är man beskriver. Istället för att vi gör som du vill - och bakar in en massa olika företeelser i ett enda och därmed diffust begrepp.
Det är fler än jag som använder begreppet false flag för alla aktiviteter som går ut på att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som ligger bakom aggressionen och att man själv endast försvarar sig mot den.

Har du något bra samlande begrepp för den typen av aktivitet? Där du ”skiljer på äpplen och päron”?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6232
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 14 mar 2019, 15:49

manifesto skrev:Måste en falsk flagga bokstavligen vara inblandad i en aktivitet för att den ska vara en false flag?

Ja eller nej.
Du menar alltså en konkret, faktisk, flagga? I sådana fall, nej. Exempelvis så tog de ryska trupperna som ockuperade Krimhalvön för några år sedan av sig alla identifierande märken, och hävdade att de var lokala invånare. Även om alla förstod att det faktiskt var trupper från Ryssland, så kan man nog argumentera för att det var en false flag.
Nåväl. Orsaken till att man specificerar vad för sorts aktivitet det rör sig om i det specifika fallet, är för att det naturligtvis finns olika sätt att försöka lura den egna befolkningen eller omvärlden att aggressionen man själv står för skulle vara orsakad av fienden.
Exakt. Men om syftet och resultatet blir det samma så är det bra om det finns ett samlande begrepp för den typen av aktiviteter. Om det inte finns ett ord för dessa så blir det svårt att tala om dem.
Vi har ju inga problem idag att prata om sakerna.
Ja, förutom du då.
manifesto skrev:
Exempelvis kan man bedriva ren propaganda (vilket nu för tiden är enkelt genom sociala medier).
”Ren propaganda” ingår nästan alltid i false flag-operationer, ja.
Nja, du menar kanske propaganda som bygger på false flag-operationen? Men det behövs inte några false flag-operationer för att bara bedriva propaganda.
manifesto skrev:
Eller så kan man utföra hemliga operationer för att provocera fram ett anfall man är beredd på.
Som får det att se ut som att det är den tilltänkta fienden som är boven, inte man själv, ja.
Nej, jag menar vanliga hemliga operationer, inte specifikt false flag operationer.
manifesto skrev:
Jag har säkert glömt fler sätt. Men som sagt så föredrar jag ett nyanserat språk där man skiljer på äpplen och päron
Som när du inte skiljer mellan helt legitima aktiviteter och helt kriminella diton?
Menar du att det är fullt lagligt att bedriva hemliga operationer om de inte är false flag operationer? Sabotage? Attentat? Kidnappningar? Mord? Det är fullt legitimt?
manifesto skrev:Det är fler än jag som använder begreppet false flag för alla aktiviteter som går ut på att lura omvärlden att tro att det är den tilltänkta fienden som ligger bakom aggressionen och att man själv endast försvarar sig mot den.
Exempelvis vem?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Låst