Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tor 24 jan 2019, 15:31

Guybrush Threepwood skrev:
tor 24 jan 2019, 14:30
manifesto skrev:Och ändå citerar du honom från en ’vetenskaplig’ artikel?
Vad menar du? Jag har inte citerat honom. Och som sagt så nämner han JFK som ett exempel på hyperactive agency detection. Han nämner flera. Det spelar ingen roll huruvida du håller med honom om hans exempel eller inte, det är fenomenet jag hänvisar till. Men du verkar tro att jag hänvisade till en random artikel bara för att visa vad Steven Novella tycker om olika konspirationteorier. Så är det självfallet inte. Jag är ledsen om jag var otydlig. Men eftersom du säger att du väl känner till begreppet så kan du bortse från länken.
Du postade artikeln för att visa att HADD kan förklara varför människor tror på diverse ”konspirationsteorier”. Att människor gör det, inte för att de grundar sig på fakta och rationellt tänkande, utan för att vi människor har en evolutionärt gynnsam överaktiv agency detector. En artikel som med exemplen mordet på JFK och attackerna 9/11 vill visa hur denna överaktiva detector spelar spratt med vår förmåga att dra slutsatser utifrån fakta och rationellt tänkande.

Det här bygger i sin tur på ett postulerat antagande att den officiella förklaringen av respektive händelse i allt väsentligt stämmer med verkligheten.

Är det så, menar du? Stämmer den officiella förklaringen av respektive händelse med verkligheten?
War is peace.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1242
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av L. Mäkinen » tor 24 jan 2019, 15:55

manifesto skrev:
tor 24 jan 2019, 15:24
Att lura det amerikanska folket att tro att Spanien har attackerat, sprängt och sänkt ett amerikanskt örlogsfartyg i spansk hamn är bara, ”strategi”?

Tycker du inte själv att det bör finnas ett samlande namn för den här typen av illdåd? För att lättare identifiera dem för vad de är? Att på helt falska premisser lura folk att gå med i krig som de annars inte hade gått med på?

Att det skiljer sig från fall till fall exakt HUR man gör det, borde väl vara underordnat samhällsnyttan ett sådant begrepp har?
Jag tycker att det är enorm skillnad på att skylla något som hänt på en oskyldig jämfört med att själv aktivt göra något skadligt. Man kan inte använda ett vedertaget begrepp för något för att beteckna andra saker bara för att det saknas uttryck för dessa andra saker.

Jag kan inte bygga ett fordon som leviterar och kalla det för cykel bara för att jag inte har ett annat namn.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tor 24 jan 2019, 19:39

L. Mäkinen skrev:
tor 24 jan 2019, 15:55
manifesto skrev:
tor 24 jan 2019, 15:24
Att lura det amerikanska folket att tro att Spanien har attackerat, sprängt och sänkt ett amerikanskt örlogsfartyg i spansk hamn är bara, ”strategi”?

Tycker du inte själv att det bör finnas ett samlande namn för den här typen av illdåd? För att lättare identifiera dem för vad de är? Att på helt falska premisser lura folk att gå med i krig som de annars inte hade gått med på?

Att det skiljer sig från fall till fall exakt HUR man gör det, borde väl vara underordnat samhällsnyttan ett sådant begrepp har?
Jag tycker att det är enorm skillnad på att skylla något som hänt på en oskyldig jämfört med att själv aktivt göra något skadligt. Man kan inte använda ett vedertaget begrepp för något för att beteckna andra saker bara för att det saknas uttryck för dessa andra saker.

Jag kan inte bygga ett fordon som leviterar och kalla det för cykel bara för att jag inte har ett annat namn.
På vad sätt spelar typen av fordon någon roll för om det är en false flag, eller inte, menar du?

Min poäng är att begreppet false flag har fått en utvidgad betydelse där det ursprungligen bokstavligen handlade om att hissa falsk flagg i syfte att lura fienden att sänka garden inför en stundande attack i lönndom.

Menar du nu att i samtliga fall som begreppet används där det bokstavliga hissandet av en falsk flagga inte ingår, är en felaktig användning av detsamma?

Håller du inte med om att falska/fabricerade skäl till att lura den egna befolkningen att starta- eller gå med i ett krig som de annars inte hade gett sitt samtycke till bör ha ett samlande namn, helt oavsett exakt HUR förfalskandet/fabricerandet går till i det enskilda fallet?

Är det inte den medvetna vilseledningen av folket, speciellt i en konstitutionell demokrati, som är det som bör belysas och beivras? Nu finns det enligt dig inte ens ett samlande namn för den aktiviteten. Det behövs inte?

Hur många miljoner döda krävs det för att Du ska se det behovet? Och, vad tycker du om, demokrati och rättssamhälle?

Internationell rätt?
War is peace.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1242
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av L. Mäkinen » tor 24 jan 2019, 20:01

Övriga här verkar inte dela din uppfattning att begreppet urvattnats till att betyda andra saker.
Enligt min mening krävs en i förväg planerad aktion som inbegriper föregivande av annan aktör för att det ska kallas false flag.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1242
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av L. Mäkinen » tor 24 jan 2019, 20:09

Självfallet föredrar jag att myndigheter är ärliga i sin information och undviker att medvetet missleda sina uppdragsgivare. Det är ändå inte jämförbart med att spränga några av dem.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 24 jan 2019, 20:36

manifesto skrev:
tor 24 jan 2019, 03:17
Dûrion Annûndil skrev:
ons 23 jan 2019, 23:57
manifesto skrev:Så, så kallade PsyOps är inte hemliga ”Ops”?
Kan de väl vara.
Ja, men dåså?
Det är inte uppenbart vad din poäng är.
manifesto skrev:Skillnaden med Polen var väl just att här var det inte bara att åka in och ta över. False flags riktigar sig både till omvärlden och till den egna befolkningen. Oavsett styrelseskick. I det här fallet lyckades det med den egna befolkningen men misslyckades med omvärlden.
Å andra sidan så var naturligtvis hotet från Västmakterna mycket farligare än eventuella invändningar från befolkningen, vilket var syftet med planen att underminera.
manifesto skrev:Fel. Kunskap grundad i många års studier. Opinionen i USA har varit övertygad om detsamma sedan kort efter det att den publicerades, september, 1964. Pendlat mellan 80-60% i runda slängar som anser att det var en whitewash.
Ah, sorry. Jag blandade nog ihop det där med frågan om vem som mördade Kennedy.
manifesto skrev:Hearst och Pulitzer var mer än ”några tidningar”. Remember the Maine ... tror du att de styrande i US hade fått mandat att anfalla Spaniens kolonier utan det massiva stödet från ”the yellow press” och sprängningen av Maine?
Tydligen så var det snarare så att pressen tryckte på regeringen och presidenten för att få till ett krig, inte tvärtom. Men det är OT. Det har inget bevisvärde gällande Maine.
manifesto skrev:
manifesto skrev:Jag drar slutsatserna från tillgängliga fakta och gör en sannolikhetsberäkning. Du tror, av ej angivna skäl, att det var en olyckshändelse. Jag är, av angivna skäl, övertygad om att det var en medveten sprängning i syfte att vinna opinionen för ett anfall på Spanien och dess kolonier.
Hur förhåller du dig då till att spanjorernas egna undersökning (1898) kom fram till att det troligen var en spontan brand i kolet som antänt ammunitionsförrådet?
Och att sådana kolbränder med den här sortens kol rapporterats tidigare?
Och att även den senaste undersökningen (2002) kom fram till att det troligast var en spontan brand i maskinrummet som antänt ammunitionsförrådet?
Jag tror att båda undersökningarna hade politiska syften och inte forensiska.
Då drar du alltså inte alls dina slutsatser från tillgängliga fakta och gör en sannolikhetsberäkning. Istället avvisar du tillgängliga fakta och håller dig till vad du vill tro.
manifesto skrev:Äpplen och päron. Det är ju det lustiga sammanträffandet som är intressant.
Så korrelation implicerar kausalitet?
manifesto skrev:
"Dvs, en false flag?"
Var, hävdar jag det, menar du?
Det är ett direkt citat av "manifesto". Är det du?
manifesto skrev:
manifesto skrev:1. Fartyget sprängdes inifrån och ut.
Vilket stämmer överens med en spontan brand som antänder ammunitionsförrådet.
Ja, det också.
Då är vi överens, hålet i sig bevisar inte någon planerad sprängning.
manifesto skrev:
manifesto skrev:2. US ljög bevisligen om att spanjorerna sänkte skeppet utan föregående provokation.
Vilket inte har något bevisvärde i sig för hur explosionen inträffade.
Jo, om händelsen bevisligen används som del i en false flag så väger den lögnen tungt för att det s.a.s. var planerat hela vägen.
Cirkelresonemang. "Om det var en false flag, så är det ett bevis för att det var en false flag".
manifesto skrev:
manifesto skrev:3. US ljög för att få folkets mandat till att inleda ett olagligt anfallskrig mot Spanien med kolonier.
Vilket inte heller har något bevisvärde i sig. Lögnen funkar oavsett om det var en olycka eller inte.
Om planer på att anfalla Spanien redan fanns där så blir sprängningen en alltför lyckosam händelse för att man bekvämt ska kunna härleda den till slumpen.
Korrelation och kausalitet nu igen? Men i vilket fall som helst så finns någon sådan plan inte bevarad.
manifesto skrev:Den amerikanska pressen med Hearst och Pulitzer i täten förde ett mediakrig mot Spanien redan innan Maine och lade in slutspurten i och med sprängningen av fartyget.
Korrelation och kausalitet?
manifesto skrev:
manifesto skrev:5. En sådan hemlig operation kräver att viljan att anfalla militärt måste ha varit väl förankrad hos landets civila och militära styrande INNAN ’olyckan’ skedde.
Bara om det var en hemlig operation, vilket som sagt inte finns några bevis för.
Menar du att propagandan berättade att man ljög samtidigt som den ljög?
K & K?
manifesto skrev:
manifesto skrev:Dvs, sannolikheten för att det var en ’olycka’ är givet de tillgängliga bevisen, försvinnande liten.
Nja, snarare så är det väl ganska troligt, givet att fartyget faktiskt var packat med eldfängda grejer och sprängmedel. Det hade varit en annan femma om fartyget varit civilt och inte borde haft någonting explosivt ombord. hade det krävts en förklaring till hur en explosion uppstår i tomma intet.
Då återstår det som sagt för dig att visa att det var en hyfsat vanlig händelse OCH att det brukade hända i främmande makts hamn precis innan man sökte en god anledning att invadera samma främmande makts territorium.
Nope. Det är inte jag som hävdar att det var en planerad händelse.
manifesto skrev:En fråga här. Har du något förslag på ett lämpligt begrepp som samlar alla typer av aktioner/operationer som syftar till att lägga skulden på någon annan för att därmed få med sig opinionen på sin sida?

Är det inte bra med ett samlande begrepp?
Är det det du försökt åstadkomma med den här tråden?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tor 24 jan 2019, 20:41

L. Mäkinen skrev:
tor 24 jan 2019, 20:01
Övriga här verkar inte dela din uppfattning att begreppet urvattnats till att betyda andra saker.
Enligt min mening krävs en i förväg planerad aktion som inbegriper föregivande av annan aktör för att det ska kallas false flag.
Om man som i fallet med Maine i en hemlig operation förvandlar en olycka (om det nu var en) till en spansk attack så är alltså inte den hemliga operationen en false flag?

Då får du nog gå in i Wikipedias definition och peta till den så att den stämmer med vad du menar utgör en false flag:

- A false flag is a covert operation designed to deceive [en hemlig operation med avsikten att vilseleda, där en olycka blir till en attack]; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity [Spanien], disguising the actual source of responsibility.[USA]

Exakt vad är det som fattas dig?

Flaggor?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tor 24 jan 2019, 20:45

L. Mäkinen skrev:
tor 24 jan 2019, 20:09
Självfallet föredrar jag att myndigheter är ärliga i sin information och undviker att medvetet missleda sina uppdragsgivare. Det är ändå inte jämförbart med att spränga några av dem.
Så en covert operation måste innehålla ett s.a.s. medvetet iscensatt spräng-moment, för att platsa i kategorin, false flags?
War is peace.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1242
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av L. Mäkinen » tor 24 jan 2019, 21:29

manifesto skrev:
tor 24 jan 2019, 20:45
L. Mäkinen skrev:
tor 24 jan 2019, 20:09
Självfallet föredrar jag att myndigheter är ärliga i sin information och undviker att medvetet missleda sina uppdragsgivare. Det är ändå inte jämförbart med att spränga några av dem.
Så en covert operation måste innehålla ett s.a.s. medvetet iscensatt spräng-moment, för att platsa i kategorin, false flags?
Inte nödvändigtvis en sprängning, men någon i förväg planerad skadeverkan.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1242
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av L. Mäkinen » tor 24 jan 2019, 21:32

manifesto skrev:
tor 24 jan 2019, 20:41
L. Mäkinen skrev:
tor 24 jan 2019, 20:01
Övriga här verkar inte dela din uppfattning att begreppet urvattnats till att betyda andra saker.
Enligt min mening krävs en i förväg planerad aktion som inbegriper föregivande av annan aktör för att det ska kallas false flag.
Om man som i fallet med Maine i en hemlig operation förvandlar en olycka (om det nu var en) till en spansk attack så är alltså inte den hemliga operationen en false flag?

Då får du nog gå in i Wikipedias definition och peta till den så att den stämmer med vad du menar utgör en false flag:

- A false flag is a covert operation designed to deceive [en hemlig operation med avsikten att vilseleda, där en olycka blir till en attack]; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity [Spanien], disguising the actual source of responsibility.[USA]

Exakt vad är det som fattas dig?

Flaggor?
Du översätter som en kratta. Texten på svenska skiljer sig väsentligt från ursprunget.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tor 24 jan 2019, 21:45

L. Mäkinen skrev:
tor 24 jan 2019, 21:32
manifesto skrev:
tor 24 jan 2019, 20:41
L. Mäkinen skrev:
tor 24 jan 2019, 20:01
Övriga här verkar inte dela din uppfattning att begreppet urvattnats till att betyda andra saker.
Enligt min mening krävs en i förväg planerad aktion som inbegriper föregivande av annan aktör för att det ska kallas false flag.
Om man som i fallet med Maine i en hemlig operation förvandlar en olycka (om det nu var en) till en spansk attack så är alltså inte den hemliga operationen en false flag?

Då får du nog gå in i Wikipedias definition och peta till den så att den stämmer med vad du menar utgör en false flag:

- A false flag is a covert operation designed to deceive [en hemlig operation med avsikten att vilseleda, där en olycka blir till en attack]; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity [Spanien], disguising the actual source of responsibility.[USA]

Exakt vad är det som fattas dig?

Flaggor?
Du översätter som en kratta. Texten på svenska skiljer sig väsentligt från ursprunget.
Min text syftar till att visa hur definitionen går utmärkt att applicera på fallet, explosionen i USS Maine, förlisningen och den efterföljande desinformationskampanjen som syftade till att beskriva en olyckshändelse (i bästa fall) som en fientlig attack utförd av Spanien och därmed inför omvärlden legitimera militär intervention.

Vilka är dina specifika invändningar?
Senast redigerad av 3 manifesto, redigerad totalt 0 gång.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tor 24 jan 2019, 21:46

L. Mäkinen skrev:
tor 24 jan 2019, 21:29
manifesto skrev:
tor 24 jan 2019, 20:45
L. Mäkinen skrev:
tor 24 jan 2019, 20:09
Självfallet föredrar jag att myndigheter är ärliga i sin information och undviker att medvetet missleda sina uppdragsgivare. Det är ändå inte jämförbart med att spränga några av dem.
Så en covert operation måste innehålla ett s.a.s. medvetet iscensatt spräng-moment, för att platsa i kategorin, false flags?
Inte nödvändigtvis en sprängning, men någon i förväg planerad skadeverkan.
Du menar materiell skadeverkan, här? Var i definitionen petar du in det kriteriet?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 24 jan 2019, 23:52

manifesto" skrev:
Wikipedia skrev: - A false flag is a covert operation
Det är tydligt att du fortfarande inte förstår vad "covert operation" faktiskt är för något. Du verkar vilja översätta det till att vara någonting generellt, som ett slags projekt?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Cytokrom C
Inlägg: 300
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Cytokrom C » fre 25 jan 2019, 00:03

manifesto skrev:
tor 24 jan 2019, 15:24
Har du något bra begrepp på alla de metoder, operationer, händelser som kan tänkas användas för att genom fabricerade eller falska förevändningar lägga skulden på någon aktör för att få opinionen med sig i en konflikt?
Kanske ”tjyv- och rackarspel” om du är ute efter ett mindre specifikt begrepp än ”false flag” (som jag också uppfattar på samma sätt som Anundi och Mäkinen så förtjänstfullt försökt att förklara för dig)?. Syftet är väl ändå att bli förstådd och i så fall är det bäst att anpassa språket efter hur det förstås. Jag förstår verkligen inte syftet med att tjafsa om vad man tycker att det borde betyda. Som vanligt med språkfrågor är det bruket som styr...

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » fre 25 jan 2019, 00:30

Dûrion Annûndil skrev:
tor 24 jan 2019, 23:52
manifesto" skrev:
Wikipedia skrev: - A false flag is a covert operation
Det är tydligt att du fortfarande inte förstår vad "covert operation" faktiskt är för något. Du verkar vilja översätta det till att vara någonting generellt, som ett slags projekt?
Nej, jag går på den definition du citerade, Wikipedias:
  • A covert operation is a military operation that's intended to conceal the identity of or allow plausible denial by the sponsor.[1] It is intended to create a political effect which can have implications in the military, intelligence or law enforcement arenas affecting either the internal population of a country or individuals outside it.
Gäller inte den längre?
War is peace.

Låst