Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av manifesto » mån 25 feb 2019, 21:40

Dûrion Annûndil skrev:
mån 25 feb 2019, 20:01
manifesto skrev:
mån 25 feb 2019, 16:17
Dûrion Annûndil skrev:
mån 25 feb 2019, 14:02
Skulle förklaring 2. innebära att han var Mind Controllad?
Vänta med det. 1 eller 2?
Nej, det är viktigt vad premisserna är.
Skulle förklaring 2. innebära att han var Mind Controllad?
Premisserna är:

1. Sirhan ljuger.

2. Sirhan talar sanning.

Har du fler alternativ här?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 25 feb 2019, 22:22

manifesto skrev: Premisserna är:

1. Sirhan ljuger.

2. Sirhan talar sanning.

Har du fler alternativ här?
F'låt, jag menar vad premisserna för alternativ 2. är.
Skulle förklaring 2. innebära att han var Mind Controllad?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av manifesto » mån 25 feb 2019, 22:25

Dûrion Annûndil skrev:
mån 25 feb 2019, 22:22
manifesto skrev: Premisserna är:

1. Sirhan ljuger.

2. Sirhan talar sanning.

Har du fler alternativ här?
F'låt, jag menar vad premisserna för alternativ 2. är.
Skulle förklaring 2. innebära att han var Mind Controllad?
Jag vet att du jobbar hårt för att tramsa till diskussionen.

Du har således ingen uppfattning om Sirhans påstådda minnesförlust? Korrekt tolkat?

- Om du menar att Sirhan ljuger, så blir ju följdfrågan, varför han ljuger.

- Om du menar att Sirhan talar sanning, så blir ju följdfrågan varför han har minnesblockering från skjutningen och dess upptakt.

Jag vet att det är ett tufft beslut, men du måste nog bestämma dig härvidlag om vi ska komma vidare.

1 eller 2?

Ljuger eller talar sanning?

Hur ska du ha det, Dan?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 26 feb 2019, 08:54

manifesto skrev:Jag vet att du jobbar hårt för att tramsa till diskussionen.
Här kommer du återigen med en sådan där sårande förolämpning. :(
Är inte sånt mot reglerna?
manifesto skrev:Om du menar att Sirhan talar sanning, så blir ju följdfrågan varför han har minnesblockering från skjutningen och dess upptakt.
Möjligtvis som en bi-fråga. Låt säga att Sirhan en gång i tiden fick en minnesblockering pga det traumatiska i att skjuta RFK i affekt. Skulle en framgångsrik terapeutisk behandling där man får honom att konfrontera detta minne och slutligen erkänna sitt brott få någon positiv konsekvens för honom?
Skulle han bli frisläppt? Skulle han landsförvisas? Vart skulle han hamna? Skulle han anses galen i alla fall? Skulle han kunna försörja sig? Skulle han glömmas bort? Skulle han sakna tryggheten i fängelset där han trots allt levt majoriteten av sitt liv nu? Vad skulle hans eftermäle bli? Skulle de släktingar till RFK som övertygats av honom att han är oskyldig nu ta avstånd från honom..?

Ljuger han? Tja, man kan ju fråga sig varför en minnesblockering skulle uppstå när Sirhan uppenbarligen planerat att döda RFK ganska länge. Och givet att Sirhan intresserat sig för teorier om hjärntvätt och Mind Control redan tidigare, så faller det sig inte alltför otroligt att det är därifrån han fått idén till ett upplägg om att detta avskyvärda dåd alltså inte skulle vara hans fel - egentligen. Trots att han togs på bar gärning.
Av de psykologiska undersökningarna att döma så har han genom åren konsekvent hållit sig till den historien så hårt att han även övertygat vissa att det skulle vara sant, och därmed inte arbetat på att faktiskt minnas vad som hände - han har aktivt fått vissa psykologer att sluta försöka.

Så ja, jag tror att han ljuger. Frågan är om han kanske tror på sin lögn.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av manifesto » tis 26 feb 2019, 10:00

Dûrion Annûndil skrev:
tis 26 feb 2019, 08:54
manifesto skrev:Jag vet att du jobbar hårt för att tramsa till diskussionen.
Här kommer du återigen med en sådan där sårande förolämpning. :(
Är inte sånt mot reglerna?
manifesto skrev:Om du menar att Sirhan talar sanning, så blir ju följdfrågan varför han har minnesblockering från skjutningen och dess upptakt.
Möjligtvis som en bi-fråga.
Inte om minnesblockeringen är ett resultat av ofrivillig psykisk manipulering, nej. Då är han enligt lagen helt oskyldig.

Låt säga att Sirhan en gång i tiden fick en minnesblockering pga det traumatiska i att skjuta RFK i affekt.
Hur menar du att en sådan minnesblockering skulle uppstå?

Skulle en framgångsrik terapeutisk behandling där man får honom att konfrontera detta minne och slutligen erkänna sitt brott få någon positiv konsekvens för honom?
En sådan partiellt framgångsrik behandling har som sagt genomförts där Sirhan nu minns att han vid tillfället befann sig på en (imaginär) skjutbana och sköt mot måltavlor och det direkt efter att polka dot-kvinnan nöp honom hårt i armen.

Skulle han bli frisläppt?
Om han ’minns’ att han på egen hand genomförde mordet och minns varför han mördade RFK och därpå visar stor ånger så, ja, då skulle han ha blivit frisläppt för länge länge sedan eftersom att han då skulle anses ta ansvar fullt ut för sitt brott.

Skulle han landsförvisas? Vart skulle han hamna?
Ja, till Jordanien där han har en stor släkt.

Skulle han anses galen i alla fall?
Anses galen av vem?

Skulle han kunna försörja sig?
Om han som ej amerikansk medborgare förvisas till Jordanien så är ju försörjning inget som amerikanska/kaliforniska myndigheter behöver fundera över, eller hur.

Skulle han glömmas bort?
Du menar att han vid 15 tillfällen över 30 års tid ansöker om ’parole’ för att sola sig i sitt kändisskap?

Skulle han sakna tryggheten i fängelset där han trots allt levt majoriteten av sitt liv nu?
Sedan när var amerikanska högriskfängelser trygga för timida småväxta ’araber’, menar du?

Vad skulle hans eftermäle bli?
Företrädare från palestinska/arabiska motståndsgrupper försökte redan från start få honom att deklarera att han utförde mordet i protest mot RFK’s vallöfte att skicka 60 stridsflygplan till Israel och därmed bli martyr. Problemet är även härvidlag att han inte minns något av händelsen eller varför han i så fall utförde dådet.

Skulle de släktingar till RFK som övertygats av honom att han är oskyldig nu ta avstånd från honom..?
Nej, inte vad jag vet.

Ljuger han? Tja, man kan ju fråga sig varför en minnesblockering skulle uppstå när Sirhan uppenbarligen planerat att döda RFK ganska länge.
Hur vet du det?

Och givet att Sirhan intresserat sig för teorier om hjärntvätt och Mind Control redan tidigare, så faller det sig inte alltför otroligt att det är därifrån han fått idén till ett upplägg om att detta avskyvärda dåd alltså inte skulle vara hans fel - egentligen.
Trots att den lögnen i så fall har hållit honom inspärrad i över 30 år?

Trots att han togs på bar gärning.
- RFK sköts med fyra skott bakifrån. Sirhan var hela tiden framför honom och aldrig närmare än en meter.

- Det stod alltid människor mellan Sirhan och RFK.

- Sirhan hann avlossa endast två skott innan han brottades ner av ett antal personer från RFK’s följe. Resten av skotten avlossade han med armen nedtryckt mot ångbordet.

- Ett antal vittnen såg ett konfettiliknande moln när skotten började avlossas = lösa skott.

- Ingen av de upphittade kulorna gick att knyta till Sirhans pistol.

- Säkerhetsvakten Thane Eugene Cesar drog sitt tjänstevapen i samband med att skjutningen inleddes. Han stod perfekt placerad för att avlossa de skott som träffade RFK.

- Cesar ljög om att han hade sålt sin 0.22-kalibriga pistol innan mordet trots att han bevisligen sålde den flera månader efteråt.

- Cesar befann sig enligt egen utsago långt ut på den ultrarasistiska högerkanten och hade även jobbat ideellt för segregationisten George Wallaces valrörelse.

- Över 30 vittnen rapporterar en kvinna iklädd en mörkprickig klänning samt okända män i Sirhans sällskap innan- och i direkt samband med skjutningen.

- Sandra Serano rapporterar i direktsänd TV att samma kvinna direkt efter skjutningen ropat att ”we shot him, we shot him!” och när hon frågade vem de hade skjutit så svarade kvinnan, ”Senator Kennedy!”

- Fotografier från köket som visar inringade skotthål i väggar och tak vilket visar att fler än 8 skott hade avlossats = fler än endast en skytt.

- Vägg- och takpanelerna med skotthål förstördes av LAPD kort efter rättegången.

- En ljudinspelning från händelsen visar på minst 13 avlossade pistolskott = fler än en skytt.

- Över 2000 fotografier brändes av LAPD kort efter rättegången.

- Osv ...

Av de psykologiska undersökningarna att döma så har han genom åren konsekvent hållit sig till den historien så hårt att han även övertygat vissa att det skulle vara sant, och därmed inte arbetat på att faktiskt minnas vad som hände - han har aktivt fått vissa psykologer att sluta försöka.
Vilka psykologer har han ”aktivt fått att sluta försöka”?

Så ja, jag tror att han ljuger. Frågan är om han kanske tror på sin lögn.
Om han tror på sin lögn så är det per definition inte en lögn.

Ljuger han eller inte?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 26 feb 2019, 13:09

manifesto skrev:
Möjligtvis som en bi-fråga.
Inte om minnesblockeringen är ett resultat av ofrivillig psykisk manipulering, nej.
Det finns inget stöd för att sådant är möjligt.
manifesto skrev:Då är han enligt lagen helt oskyldig.
Någon sådan lag finns inte.
manifesto skrev:
Låt säga att Sirhan en gång i tiden fick en minnesblockering pga det traumatiska i att skjuta RFK i affekt.
Hur menar du att en sådan minnesblockering skulle uppstå?
Exempelvis pga det traumatiska i att skjuta RFK i affekt. Kanske användandet av droger. Psykisk sjukdom. Skamkänslor. Chock. Finns många alternativ till varför människor glömmer det exakta skeendet av känslomässigt påfrestande händelser.
manifesto skrev:
Skulle en framgångsrik terapeutisk behandling där man får honom att konfrontera detta minne och slutligen erkänna sitt brott få någon positiv konsekvens för honom?
En sådan partiellt framgångsrik behandling har som sagt genomförts där Sirhan nu minns att han vid tillfället befann sig på en (imaginär) skjutbana och sköt mot måltavlor och det direkt efter att polka dot-kvinnan nöp honom hårt i armen.
Den där berättelsen låter som en efterhandskonstruktion, baserad på uppgiften att det skulle funnit en kvinna i polka dot där. Det är snarare besvärande att den partiella behandlingen spelar med i en sådan fantasi.
manifesto skrev:
Skulle han bli frisläppt?
Om han ’minns’ att han på egen hand genomförde mordet och minns varför han mördade RFK och därpå visar stor ånger så, ja, då skulle han ha blivit frisläppt för länge länge sedan eftersom att han då skulle anses ta ansvar fullt ut för sitt brott.
Det vet vi inte, en Parole Board kanske ger andra skäl bara för att inte släppa någon som mördat RFK? De kanske inte tror på hans ånger? Om han från början erkänt så hade kanske de anhängare han har om att han skulle vara Mind Controllad och oskyldig nu trott att han var skyldig och förtjänade att sitta kvar?
manifesto skrev:
Skulle han landsförvisas? Vart skulle han hamna?
Ja, till Jordanien där han har en stor släkt.
Vill han ens dit? Han har inte varit där sen unga år. Skulle släkten välkomna honom?
manifesto skrev:
Skulle han anses galen i alla fall?
Anses galen av vem?
Omgivningen? Eftervärlden? Släkten? Det kanske spelar roll för honom, eftersom han protesterade så hårt över att påståts vara schizofren?
manifesto skrev:
Skulle han kunna försörja sig?
Om han som ej amerikansk medborgare förvisas till Jordanien så är ju försörjning inget som amerikanska/kaliforniska myndigheter behöver fundera över, eller hur.
För honom själv spelar det väl roll?
manifesto skrev:Du menar att han vid 15 tillfällen över 30 års tid ansöker om ’parole’ för att sola sig i sitt kändisskap?
Han kanske fortfarande tycker att han gjorde sitt folk en tjänst genom att döda RFK och vill ha deras tacksamhet?
manifesto skrev:Sedan när var amerikanska högriskfängelser trygga för timida småväxta ’araber’, menar du?
Du vet verkligen ingenting om fång-psykologi du inte, va? :wink:
manifesto skrev:Företrädare från palestinska/arabiska motståndsgrupper försökte redan från start få honom att deklarera att han utförde mordet i protest mot RFK’s vallöfte att skicka 60 stridsflygplan till Israel och därmed bli martyr. Problemet är även härvidlag att han inte minns något av händelsen eller varför han i så fall utförde dådet.
Jodå, han vill bara inte minnas att han gick fram och dödade RFK - en teknisk detalj som han kanske trodde skulle få honom att framstå som oskyldig - om han bara kunde få någon att tro att Mind Control funkar...
manifesto skrev:Nej, inte vad jag vet.
Inte du nej, men det kanske är något Sirhan skulle oroa sig för.
manifesto skrev:Hur vet du det?
Baserat på bevisen.
manifesto skrev:Trots att den lögnen i så fall har hållit honom inspärrad i över 30 år?
Ingen har påstått att Sirhan genomgående gör bra val i sitt liv.
manifesto skrev:Vilka psykologer har han ”aktivt fått att sluta försöka”?
Du har själv refererat till de psykologer som tror att Sirhan varit utsatt för Mind Control när han mördade RFK.
manifesto skrev:Om han tror på sin lögn så är det per definition inte en lögn.
Det kan vara en lögn även om han tror det är sant. Han kan exempelvis tro att han faktiskt blev kontrollerad, eller han kan ha blivit övertygad i efterhand.
manifesto skrev:Ljuger han eller inte?
Troligen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av manifesto » tis 26 feb 2019, 15:46

Dûrion Annûndil skrev:
tis 26 feb 2019, 13:09
manifesto skrev:
Möjligtvis som en bi-fråga.
Inte om minnesblockeringen är ett resultat av ofrivillig psykisk manipulering, nej.
Det finns inget stöd för att sådant är möjligt.
Menar du att det finns noll stöd för post-hypnotisk amnesi?

manifesto skrev:Då är han enligt lagen helt oskyldig.
Någon sådan lag finns inte.
I den mån det går att bevisa att en brottslig handling utförs av en person utan att denne själv kan kontrollera handlingen eftersom den utförs under post-hypnotisk suggestion, så säger amerikansk lagtext att personen i fråga är oskyldig.

Du menar kanske att det inte går att få en person att begå brottsliga/antisociala handlingar utan att personen själv är med på noterna?

manifesto skrev:
Låt säga att Sirhan en gång i tiden fick en minnesblockering pga det traumatiska i att skjuta RFK i affekt.
Hur menar du att en sådan minnesblockering skulle uppstå?
Exempelvis pga det traumatiska i att skjuta RFK i affekt.
Ponera att det är ett möjligt scenario, hur förklarar det minnesluckorna från tiden innan mordet, menar du? Anteckningsblocket? Försvinnandet efter ridolyckan?

Kanske användandet av droger.
Nej, Sirhan använde aldrig droger och drack nästan aldrig alkohol. Enligt egen utsago så drack han fyra Tom Collins samma kväll som mordet skedde.

Psykisk sjukdom.
Nej. Samtliga läkare/psykologer som har undersökt och testat Sirhan efter domen säger att Sirhan är fullt frisk. Inget psykiatriskt sjukdomstillstånd.

Skamkänslor.
Du glömmer att han under de första ca 40 åren efter mordet erkände att det var han som begick det. Menar du att ”skammen” blockerar minnet av utförandet samt dess upptakt?

Chock.
Han planerar omsorgsfullt ett mord och efter ett lyckat genomförande blir han så chockad av sin handling att han får en minnesblockering av både utförande och planering?

Finns många alternativ till varför människor glömmer det exakta skeendet av känslomässigt påfrestande händelser.
Då har du säkert ett sådant alternativ som tål en närmare granskning?

manifesto skrev:
Skulle en framgångsrik terapeutisk behandling där man får honom att konfrontera detta minne och slutligen erkänna sitt brott få någon positiv konsekvens för honom?
En sådan partiellt framgångsrik behandling har som sagt genomförts där Sirhan nu minns att han vid tillfället befann sig på en (imaginär) skjutbana och sköt mot måltavlor och det direkt efter att polka dot-kvinnan nöp honom hårt i armen.
Den där berättelsen låter som en efterhandskonstruktion, baserad på uppgiften att det skulle funnit en kvinna i polka dot där.
Det finns ett mycket stort antal vittnen som placerar kvinnan intill Sirhan precis innan skjutningen men också tillsammans med honom och två tre andra män här och var i Ambasador Hotel samma kväll innan skjutningen.

Han vet fortfarande inte vem kvinnan var eller vilka de andra männen var. Han har hela tiden kommit ihåg att han tillsammans med den unga kvinnan drack kaffe i köket. Nästa minne handlar om hur han håller på att kvävas av de strupgrepp som togs på honom när han låg nerbrottad på ångbordet.

Det som Dr. Brown med vetenskapligt standardiserade utvärderingar (non suggestive) lyckades med att återvinna minnet av under själva skjutningen, var bland annat att kvinnan nöp honom hårt i armen och att han därpå befann sig på skjutbanan och sköt prick mot en måltavla (imaginär).

Att det här ”range mode” fortfarande går att trigga, ett halvsekel senare.

Det är snarare besvärande att den partiella behandlingen spelar med i en sådan fantasi.
Du glömmer att Brown tillhör de världsledande inom forensisk hypnos, trauma och minne? Att han har författat prisbelönade vetenskapliga standardverk inom ämnet? Att han anlitas av den internationella domstolen i Haag?

Brown fantiserar bara?

manifesto skrev:
Skulle han bli frisläppt?
Om han ’minns’ att han på egen hand genomförde mordet och minns varför han mördade RFK och därpå visar stor ånger så, ja, då skulle han ha blivit frisläppt för länge länge sedan eftersom att han då skulle anses ta ansvar fullt ut för sitt brott.
Det vet vi inte,
Det har varit skälet åtminstone sedan 90-talet. Sirhan har varit en mönsterfångé och samtliga läkare och psykologer som har utvärderat honom är överens om att risken är minimal för ’återfall’ till brott om han försätts på fri fot.

en Parole Board kanske ger andra skäl bara för att inte släppa någon som mördat RFK? De kanske inte tror på hans ånger?
Hur ska han kunna ångra något han inte minns?

Om han från början erkänt så hade kanske de anhängare han har om att han skulle vara Mind Controllad och oskyldig nu trott att han var skyldig och förtjänade att sitta kvar?
Han erkände att han var skyldig till mordet eftersom hela världen sa att han var skyldig. Trots att han inte mindes något från skjutningen eller dess upptakt.

När det senare visar sig att han omöjligt kan ha varit den som skjutit det dödande skottet mot RFK så har han givetvis dragit andra slutsatser avseende sin eventuella skuld.

manifesto skrev:
Skulle han landsförvisas? Vart skulle han hamna?
Ja, till Jordanien där han har en stor släkt.
Vill han ens dit?
Ja, det är hans önskan.

Han har inte varit där sen unga år. Skulle släkten välkomna honom?
Ja, det finns nära släkt som tar emot honom.

manifesto skrev:
Skulle han anses galen i alla fall?
Anses galen av vem?
Omgivningen? Eftervärlden? Släkten? Det kanske spelar roll för honom, eftersom han protesterade så hårt över att påståts vara schizofren?
Samtliga läkare och kliniska psykologer som efter domen har utvärderat Sirhan säger att han är fullt frisk och att han definitivt INTE lider av schizofreni.

manifesto skrev:
Skulle han kunna försörja sig?
Om han som ej amerikansk medborgare förvisas till Jordanien så är ju försörjning inget som amerikanska/kaliforniska myndigheter behöver fundera över, eller hur.
För honom själv spelar det väl roll?
Exakt. Hur han försörjer sig i Jordanien är hans eget problem, inte parole-nämndens.

manifesto skrev:Du menar att han vid 15 tillfällen över 30 års tid ansöker om ’parole’ för att sola sig i sitt kändisskap?
Han kanske fortfarande tycker att han gjorde sitt folk en tjänst genom att döda RFK och vill ha deras tacksamhet?
Är det därför som han inte minns något från skjutningen eller varför han i så fall ska ha mördat RFK, menar du?

manifesto skrev:Sedan när var amerikanska högriskfängelser trygga för timida småväxta ’araber’, menar du?
Du vet verkligen ingenting om fång-psykologi du inte, va? :wink:
Jag har pluggat en hel del beteendevetenskap och psykologi på högskolan, jo. Jag vet att svårt kriminella med en kriminell livsstil och som tillbringar mycket lång tid i fängelse gör fängelselivet till sitt normala liv och därför ibland upplever världen utanför som hotfull och otrygg.

Det stämmer definitivt inte in på Sirhan, nej.

manifesto skrev:Företrädare från palestinska/arabiska motståndsgrupper försökte redan från start få honom att deklarera att han utförde mordet i protest mot RFK’s vallöfte att skicka 60 stridsflygplan till Israel och därmed bli martyr. Problemet är även härvidlag att han inte minns något av händelsen eller varför han i så fall utförde dådet.
Jodå, han vill bara inte minnas att han gick fram och dödade RFK - en teknisk detalj som han kanske trodde skulle få honom att framstå som oskyldig - om han bara kunde få någon att tro att Mind Control funkar...
Varför begå en ’hjältehandling’ och därpå dömas till martyrdöden för att sedan hävda att man inte minns något från handlingen eller varför man begick den?

Är inte det lite inkonsekvent?

Påminner lite om Oswald som enligt Warrenkommissionen mördade JFK för att ta del av dennes ’storhet’, samtidigt som Oswald därpå med eftertryck hävdade att han bara var en ... patsy?

manifesto skrev:Nej, inte vad jag vet.
Inte du nej, men det kanske är något Sirhan skulle oroa sig för.
Givet vad det palestinska folket har fått utstå det senaste hundra åren och att det är i Jordanien hans släkt finns så är det nog snarare så att han skulle betraktas som en hjälte om han är skyldig till överlagt mord på en västerländsk politiker som lovar att skicka 60 bombplan till Israel.

manifesto skrev:Hur vet du det?
Baserat på bevisen.
Vilka bevis?

manifesto skrev:Trots att den lögnen i så fall har hållit honom inspärrad i över 30 år?
Ingen har påstått att Sirhan genomgående gör bra val i sitt liv.
Du måste ändå erbjuda en förklaring som har något förklaringsvärde.

manifesto skrev:Vilka psykologer har han ”aktivt fått att sluta försöka”?
Du har själv refererat till de psykologer som tror att Sirhan varit utsatt för Mind Control när han mördade RFK.
Vilka psykologer har han ”aktivt fått att sluta försöka”?

manifesto skrev:Om han tror på sin lögn så är det per definition inte en lögn.
Det kan vara en lögn även om han tror det är sant. Han kan exempelvis tro att han faktiskt blev kontrollerad, eller han kan ha blivit övertygad i efterhand.
Nej, det går per definition inte att ljuga om något om man själv tror att det är sant.

Att tala osanning ≠ ljuga.

manifesto skrev:Ljuger han eller inte?
Troligen.
Hur troligen då?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 26 feb 2019, 18:53

manifesto skrev:Hur troligen då?
Mycket.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av manifesto » tis 26 feb 2019, 19:23

Dûrion Annûndil skrev:
tis 26 feb 2019, 18:53
manifesto skrev:Hur troligen då?
Mycket.
Men du har fortfarande inte bestämt dig?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 27 feb 2019, 07:51

manifesto skrev:
tis 26 feb 2019, 19:23
Dûrion Annûndil skrev:
tis 26 feb 2019, 18:53
manifesto skrev:Hur troligen då?
Mycket.
Men du har fortfarande inte bestämt dig?
Jodå. Att hålla något för mycket troligt är en rimlig ståndpunkt.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av manifesto » ons 27 feb 2019, 08:35

Dûrion Annûndil skrev:
ons 27 feb 2019, 07:51
manifesto skrev:
tis 26 feb 2019, 19:23
Dûrion Annûndil skrev:
tis 26 feb 2019, 18:53
Mycket.
Men du har fortfarande inte bestämt dig?
Jodå. Att hålla något för mycket troligt är en rimlig ståndpunkt.
Bra. Så, vad är hans motiv till att ljuga om sin amnesi?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 27 feb 2019, 10:18

manifesto skrev:Bra. Så, vad är hans motiv till att ljuga om sin amnesi?
En intressant fråga. Jag har gett några alternativ, som du dock förkastar, så nu är det din tur. Vad kan du själv tänka dig för motiv?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av manifesto » ons 27 feb 2019, 11:35

Dûrion Annûndil skrev:
ons 27 feb 2019, 10:18
manifesto skrev:Bra. Så, vad är hans motiv till att ljuga om sin amnesi?
En intressant fråga. Jag har gett några alternativ, som du dock förkastar,
Samtliga av dina föreslagna ’motiv’ går emot Sirhans intressen, oavsett hur dessa kan tänkas formuleras.

så nu är det din tur. Vad kan du själv tänka dig för motiv?
Motiv till vad?
War is peace.

Guybrush Threepwood
Inlägg: 44
Blev medlem: ons 10 okt 2018, 08:52
Ort: Göteborg

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av Guybrush Threepwood » ons 27 feb 2019, 12:47

manifesto skrev:
tis 26 feb 2019, 15:46
I den mån det går att bevisa att en brottslig handling utförs av en person utan att denne själv kan kontrollera handlingen eftersom den utförs under post-hypnotisk suggestion, så säger amerikansk lagtext att personen i fråga är oskyldig.
Lagen du hänvisat till är ingen lag. Det är ett försök av organisationen American Law Institute (ingen myndighet) att skapa en modell för harmoniserad straffrätt för de olika jurisdiktioner som finns i USA med alla dess delstater. Eller menar du här någon annan författning än den du hänvisat till innan (Model Penal Code)?

Oavsett formuleringen i Model Penal Code, med att uttryckligen hänvisa till olika exempel på uppsåtsbrytande rekvisit där hypnos nämns bland flera andra, är det en rättsgrundsats inom juridiken i stort att straffbarhet förutsätter uppsåt.

Därmed står det klart att för det fall någon begår brott under hypnos så är det inte straffbart, så också i Sverige. Samma gäller oavsett varför man är satt i vanmakt då handlingen begicks så länge tillståndet inte är självförvållat. Därmed inte sagt att det är möjligt eller sannolikt att det går att förmå någon att begå brott med hjälp av hypnos. Mig veterligen är detta inte prövat av någon domstol, men det vore intressant om det finns ett rättligt avgörande från en rättsbildande instans. Vad ALI hade för bevekelsegrunder för att ha med hypnos som ett uppräknat exempel i paragrafen framgår inte av kommentarerna till densamma.
If someone is able to show me that what I think is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed. It is the person who continues in his self-deception and ignorance who is harmed. -Marcus Aurelius

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Robert F. Kennedy 6 juni 1968

Inlägg av manifesto » ons 27 feb 2019, 14:08

Guybrush Threepwood skrev:
ons 27 feb 2019, 12:47
manifesto skrev:
tis 26 feb 2019, 15:46
I den mån det går att bevisa att en brottslig handling utförs av en person utan att denne själv kan kontrollera handlingen eftersom den utförs under post-hypnotisk suggestion, så säger amerikansk lagtext att personen i fråga är oskyldig.
Lagen du hänvisat till är ingen lag. Det är ett försök av organisationen American Law Institute (ingen myndighet) att skapa en modell för harmoniserad straffrätt för de olika jurisdiktioner som finns i USA med alla dess delstater. Eller menar du här någon annan författning än den du hänvisat till innan (Model Penal Code)?

Oavsett formuleringen i Model Penal Code, med att uttryckligen hänvisa till olika exempel på uppsåtsbrytande rekvisit där hypnos nämns bland flera andra, är det en rättsgrundsats inom juridiken i stort att straffbarhet förutsätter uppsåt.

Därmed står det klart att för det fall någon begår brott under hypnos så är det inte straffbart, så också i Sverige. Samma gäller oavsett varför man är satt i vanmakt då handlingen begicks så länge tillståndet inte är självförvållat. Därmed inte sagt att det är möjligt eller sannolikt att det går att förmå någon att begå brott med hjälp av hypnos. Mig veterligen är detta inte prövat av någon domstol, men det vore intressant om det finns ett rättligt avgörande från en rättsbildande instans. Vad ALI hade för bevekelsegrunder för att ha med hypnos som ett uppräknat exempel i paragrafen framgår inte av kommentarerna till densamma.
Jag har inte påstått att det är en lag. Jag påstår att det är den gängse tolkningen av lagen. Men kudos för en insatt genomgång. Skälet till det är nog den överväldigande mängden vetenskapliga bevis för att hypnos kan användas destruktivt på intet ont anande offer.

Att så få fall har uppdagats i rättsliga processer världen över beror nog i huvudsak på bl.a. dessa faktorer:

1. Det är extremt svårt att i det enskilda fallet leda i bevis.

2. Det är få inom rättssystemen som alls känner till att möjligheten finns eller hur det i så fall blottläggs.

3. Experter på det godartade kliniska och terapeutiska användandet av hypnos vill av olika skäl inte befatta sig med fenomenet.

4. Bara tanken på att okända element kan kontrollera ovetande människors agens för brottsliga syften strider mot djupt hållna västerländska existentiella föreställningar om den fria viljan och den enskilda individens okränkbarhet.

5. Säkerhetstjänster och psykförsvar gör allt för att marginalisera kunskapen om fenomenet, dels för att dölja egna övergrepp men också för att skydda samhällets status quo.

Om jag har förstått det hela rätt.
War is peace.

Skriv svar