Är Internet trasigt?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Är Internet trasigt?

Inlägg av Erland » sön 26 maj 2019, 14:21

Jag har nyligen läst boken Internet är trasigt av journalisterna Martin Gelin (Dagens Nyheter) och Karin Pettersson (Schibsted, tidigare Aftonbladet). Det är ingen ljus bild av Internet de målar upp. Boken bygger till stor del på intervjuer med olika experter och journalister, inkl. folk i Silicon Valley.

De pekar på att de förhoppningar som fanns om att Internet skulle ledda till mer öppenhet och fördjupad demokrati istället vänts i sin motsats med statlig övervakning i Kina, trollarméer styrda från Ryssland som gynnar högerpopulism i Europa och USA, och näthat allmänt.
Gelin och Pettersson menar att en huvudförklaring till högerpopulismens framgångar under senare år är just hur den kunnas spridas på nätet. Det allra värsta exemplet på detta är i Burma, där näthat på Facebook i stor utsräckning bidragit till folkmordet på rohingyerna i Burma, enligt en FN-rapport (Facebook är de flesta burmesers kontakt med Internet). Liknande exempel finns från Filippinerna.
Problemet är de algoritmer som nätjättarna Facebook, Google, Twitter, Apple. Amazon m.fl. använder för att väcka uppmärksamhet hos användarna, för att exponera dem för så mycket reklam som möjligt. Dessa gymmar inlägg som skapar starka känslor, och det gör just populistiska och hatfulla inlägg, och inlägg som sprider desinformation om som användarna inte kan eller orkar kontrollera. I tio års tid nu har nätjättarna Facebook.Google etc. lovar att göra något åt hatet, desinformationen m.m. men väldigt lite har hänt. De datornördar som skapat dessa företag, som Zuckerberg, tycks inte förstå allvaret i situationen. De inbillar sig fortfarande att deras företag gynnar demokrati ocg upplysning.
Det tycks krävas lagstiftning och rättsliga åtgärder för att komma tillrätta med problemet, och författarna ser vissa tecken i den riktningen. En hjältinna i boken EU-kommisionären Margrethe Vestager, som lyckats tvinga Irland att dra tillbaka avtalet med Apple om att de i stort sett skulle slippa betala skatt.
Nyligen (efter att boken kom) har ju också Facebook stängt av några av de värsta dyngspridarna, som t.ex. Alex Jones.

Det är en skrämmande bild författarna målar upp, och klart är väl att dessa följder av IT utgör ett mycket större hot mot mänskligheten (mot demokratin m.m.) än det spekulativa hotet att datorerna ska bli oberoende av oss människor och ta över med hjälp av AI.


Men två frågor lämnar författarna obesvarade:

1. De skriver att det är just budskap på de politiska ytterkanterna som gynnas av algoritmerna, för det väcker mest uppmärksamhet och känslor. Men varför gynnas då inte vänsterpopulismen i ens tillnärmelsevis lika hög grad som högerpopuluismen? Varför heter USA:s president Donald Trump och inte Bernie Sanders?

2. Om nu ryska regimstödda trollarméer kan påverka val i USA och Europa, varför slår då inte amerikanska och europeiska underrättelsetjänster tillbaka och skickar enorma trollarméer på Putin och störtar honom? (eller varför ger inte vänstern sig på Trump, Erdogan, Bolzonaro, Orban m.fl,)

Här en TV-intervju med Martin Gelin om boken:
https://www.svt.se/nyheter/svtforum/internet-ar-trasigt

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Pär C » mån 27 maj 2019, 08:15

Min spaning.

Av div. skäl går det en högerpopulistiskt våg genom Västeuropa sedan ett tag. För all del finns det även en vänsterpopulistisk också på sina ställen men inte alls lika omfattande. Det handlar alltså jordmånen är bättre just nu för högerpopulismen. Internet blir en spegling av detta.

Jag upplever att den finns en allmän bild av att den ryska trollningen av amerikanska valet skulle varit väldigt effektiv i att få människor på strategiska valkretsar att rösta på Trump. Denna bild har i sin tur sin grund i att Cambridge Analytica, inklusive dess avhoppare, beskrivit sin egen verksamheten som väldigt effektiv i detta avseende. I själva verket framstår detta mest som reklamöverdrifter. Putin lär ha blivit lika överraskad som alla oss andra, inkl Trump själv enligt flera källor, att Trump faktiskt vann. Problemet är att eftersom republikanerna har beröringsskräck med hela frågan och demokraterna upprörda så det är svårt att få till en nykter analys. Valen i Ryssland är ju i hög grad riggad och medierna kontrollerad så oavsett vad man trollen åstadkomma i USA så är det svårt att replikera detta i ett land som Ryssland.

Demokraternas system för att ta fram presidentkandidat är konstruerat så att det svårt för en oetablerad kandidat att vinna. Det var den främsta anledning till att Sanders inte kom vidare. Hur Sanders mot Trump hade gått är en helt öppen fråga.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Johannes » mån 27 maj 2019, 10:45

Hat mot andra människogrupper passar väl högerpopulister bättre än vänsterpopulister. Kanske är vänstermänniskor i högre grad intellektuella än högernationalister, och därmed lite mer immuna mot desinformation.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Anders G » mån 27 maj 2019, 11:35

Annorlunda hat.
Mer intellektuella? Knappast.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Johannes » mån 27 maj 2019, 11:50

Anders G skrev:
mån 27 maj 2019, 11:35
Mer intellektuella? Knappast.
Jag tror att det helt säkert är så, frågan är bara om det påverkar. Vänstern är traditionellt stark i studentkretsar. Högernationalister är ofta lågutbildade män i landsorten.

skogaliten
Inlägg: 577
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av skogaliten » mån 27 maj 2019, 13:03

Jag har tyvärr inte läst boken (än), men följt artiklar skrivna av författarna i DN.

Min personliga uppfattning, är att Internet varit "trasigt", i princip så snart vissa opinionsbildare började påstå att normala, för samhället och ekonomi, regler/effekter, inte skulle gälla på "nätet".

T.ex. snacket om en "ny ekonomi", eller att olika sorters publicistiska regler INTE skulle behövas, eftersom "nätet skulle vara självreglerande", eller att plötsligt skulle "alla" vara journalister...

Sociala mediers algoritmer verkar vara självförstärkande, så att något som är populärt, blir så väldigt mycket mera populärt än det annars skulle kunna bli, helt enkelt för att det är populärt, och sprids som en löpeld i t.ex. Facebook, där sådant som delningar eldar på företeelsen.

F.ö. så tror jag att en del av högernationalismen, som vi just nu ser effekter av, kan förklaras som en motreaktion, mot "globalisering", som lanserades hårt av de krafter som hade mycket att vinna på detta.
De som "drabbats", till skillnad från "tjänat" på globalisering, söker efter något som skulle kunna "backa bandet".

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av kipphebel3 » mån 27 maj 2019, 13:06

Vänstern är traditionellt stark i studentkretsar. Högernationalister är ofta lågutbildade män i landsorten.
Generaliserar vi inte hej vilt nu?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Anders G » mån 27 maj 2019, 15:15

Bara för att man argumenterar från ett leninistiskt perspektiv (med koll på Bucharins avvikelser och Trotskijs irrläror) är man inte intellektuell. Utbildning har inte heller hjälpt på SDs kärn-hjärntrust.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Erland » mån 27 maj 2019, 15:53

Anders G skrev:
mån 27 maj 2019, 15:15
Bara för att man argumenterar från ett leninistiskt perspektiv (med koll på Bucharins avvikelser och Trotskijs irrläror) är man inte intellektuell.
Det där är inte ett leninistiskt perspektiv utan ett stalinistiskt.

Och även om man argumenterar så, så är det i alla fall ett försök till argumentation.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 28 maj 2019, 11:49

Erland skrev: 1. De skriver att det är just budskap på de politiska ytterkanterna som gynnas av algoritmerna, för det väcker mest uppmärksamhet och känslor. Men varför gynnas då inte vänsterpopulismen i ens tillnärmelsevis lika hög grad som högerpopuluismen? Varför heter USA:s president Donald Trump och inte Bernie Sanders?
Högerpopulism tenderar numera att fokusera på vanligt folk och svaga minoriteter. Det är lätt att underbygga rädsla genom att välja ut exempel på våldsbrott och sådant som främst begås av, och drabbar, de ekonomiskt svagare eller de som hamnar utanför i samhället.

Vänsterpopulism fokuserar mer på maktapparater och starka grupper inom samhället, och tenderar därför att kritisera samhället som sådant - vilket är betydligt mer komplicerat, och lämpar sig inte riktigt för känslosamma utbrottsvideos eller snärtiga kvickheter. Jämför med att någon sitter och skriker i en bil över nån våldtäktsman, och att någon har ett långt anförande på TED-talks om hur Kapitalismen skapar kriminalitet... Knappast lika sexigt.

Det finns dessutom exempel på Youtube hur vissa Youtube-personligheter först försökt skapa sig en plattform som politisk kommentator för Liberala idéer, men sedan märkt hur lite uppmärksamhet detta skapade för deras kanal och därefter bytt till att bli en plattform för Konservativa idéer - vilket visade sig vara betydligt mer lönsamt. Jag tänker då på Candace Owens och Dave Rubin.
Erland skrev:2. Om nu ryska regimstödda trollarméer kan påverka val i USA och Europa, varför slår då inte amerikanska och europeiska underrättelsetjänster tillbaka och skickar enorma trollarméer på Putin och störtar honom? (eller varför ger inte vänstern sig på Trump, Erdogan, Bolzonaro, Orban m.fl,)
Regimstyrd trollning i all ära, som jag förstått det så existerar det mycket skapande av trollande Facebookinlägg och fejkade artiklar om ditten och datten pågrund av att detta är en affärsidé som genererar pengar i slutändan. Ungefär som Nigeriabrev.
Eftersom Youtube och Facebook bygger på reklamintäkter numera så gör man allt för att generera virala inlägg. Som sagt.

Men, jag ser inte hur denna tråd ska undvika att bli politisk. :)
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Thomas P » tor 30 maj 2019, 17:26

Dûrion Annûndil skrev:
tis 28 maj 2019, 11:49
Vänsterpopulism fokuserar mer på maktapparater och starka grupper inom samhället, och tenderar därför att kritisera samhället som sådant - vilket är betydligt mer komplicerat, och lämpar sig inte riktigt för känslosamma utbrottsvideos eller snärtiga kvickheter. Jämför med att någon sitter och skriker i en bil över nån våldtäktsman, och att någon har ett långt anförande på TED-talks om hur Kapitalismen skapar kriminalitet... Knappast lika sexigt.
Det går bra att ha inlägg om hur polisen skjuter ihjäl någon oskyldig, hur företag sänker löner, har orimliga arbetsvillkor etc, så visst kan även vänsterpopulister hitta historier som är enkla och lämpar sig för utbrottsvideos. Däremot har Internet ändå från dess inledning varit ett tillhåll för libertarianer som senare ofta glidit ut i mer nationalistiska strömningar.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Pär C » fre 31 maj 2019, 10:00

Thomas P skrev:
tor 30 maj 2019, 17:26
Det går bra att ha inlägg om hur polisen skjuter ihjäl någon oskyldig, hur företag sänker löner, har orimliga arbetsvillkor etc, så visst kan även vänsterpopulister hitta historier som är enkla och lämpar sig för utbrottsvideos. Däremot har Internet ändå från dess inledning varit ett tillhåll för libertarianer som senare ofta glidit ut i mer nationalistiska strömningar.
Så är det nog. En skillnad jag tycker mig se är att högerpopulismen är i hög grad kopplad till idén att konventionella medier ägnar sig åt "politisk korrekthet", dvs. en föreställning om att medierna medvetet skönmålar verkligheten. Internet blir stället där man får veta hur det egentligen är. Jag tycker inte det finns något motsvarande föreställning inom vänsterpopulismen.

I konventionella medier finns även fläckar där ett uttalat vänsterperspektiv - låt vara inte nödvändigtvis populistiskt - kommer till tals, inte minst på vissa tidningars kultursidor. Något motsvarande finns knappast för högerpopulister att knyta an till utan det som finns finns på internet.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Matte » fre 31 maj 2019, 12:53

Bevisbördan ligger på den som påstår att babblet på nätet skulle ha någon mätbar politisk effekt. "..låt den månghövdade pressen skrika för en sous i Paris..det är bara tankar i förening som är farlig", skrev Balzac för snart 200 år sedan. Högerpopulismen i Europa, som t ex Le Pen i Frankrike, skördade stora framgångar långt innan någon kände till Internet. Och att speciella ryska psyops i form av "trollarméer" skulle ha någon betydelse för valutgångar framstår som smått fånigt. Kan någon identifiera fall av "fake news" som fått fäste p g a "trollens" aktivitet och tydligt påverkat valkampanjer?

Vad det handlar om är att skribenter tenderar att överdriva sociala mediers roll, vilket är psykologiskt begriplig (s k tillgänglighetsbias). En annan sida av saken är att vi tack vare nätet får en inblick i idévärlden hos högerpopulisternas anhängare.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Thomas P » lör 01 jun 2019, 05:59

Pär C skrev:
fre 31 maj 2019, 10:00
Så är det nog. En skillnad jag tycker mig se är att högerpopulismen är i hög grad kopplad till idén att konventionella medier ägnar sig åt "politisk korrekthet", dvs. en föreställning om att medierna medvetet skönmålar verkligheten. Internet blir stället där man får veta hur det egentligen är. Jag tycker inte det finns något motsvarande föreställning inom vänsterpopulismen.
Högern talar om "mainstream media", vänstern om "corporate media".

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Är Internet trasigt?

Inlägg av Erland » sön 02 jun 2019, 13:11

Thomas P skrev:
lör 01 jun 2019, 05:59
Pär C skrev:
fre 31 maj 2019, 10:00
Så är det nog. En skillnad jag tycker mig se är att högerpopulismen är i hög grad kopplad till idén att konventionella medier ägnar sig åt "politisk korrekthet", dvs. en föreställning om att medierna medvetet skönmålar verkligheten. Internet blir stället där man får veta hur det egentligen är. Jag tycker inte det finns något motsvarande föreställning inom vänsterpopulismen.
Högern talar om "mainstream media", vänstern om "corporate media".
Ja inom vänstern pratar man åtminstone sedan 1970-talet om "borgerlig indoktrinering". Den vänsterkritik mot media som finns går oftast ut på att de ofta inte rapporterar om t.ex. strejker, protester och demonstrationer runtom i världen och i Sverige om de inte urartar i våld, att vanligt folk inte får komma till tals m.m. Men vänstern har inte gjort en grej av detta på samma sätt som extremhögern.

Skriv svar