Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » mån 08 mar 2021, 19:21

Jag är inte 100% på det klara med vad som utmärker postmodernismen, men vad jag menar är uttalanden som "Hur kunde man vara så dum på medeltiden att man trodde på häxor?" - Vad man trodde eller gjorde då måste naturligtvis bedömas i relation vad man visste då. 1723 års lag föreskrev exempelvis dödsstraff för båda parter vid tidelag. Det kan måhända kännas märkligt för nutida människor, men på den tiden trodde man faktiskt att exempelvis en ko kunde betäckas av en man.
Att man dömer vad en människa sade då, i ljuset av vad vi vet i dag. Dvs man förutsätter att en person borde ha vetat något som personen helt enkelt inte kunde veta. Eller att vi som har facit vet ju, men de visste inte.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av stefan_radstrom » mån 08 mar 2021, 20:01

kipphebel3 skrev:
mån 08 mar 2021, 19:21
Jag är inte 100% på det klara med vad som utmärker postmodernismen, men vad jag menar är uttalanden som "Hur kunde man vara så dum på medeltiden att man trodde på häxor?" - Vad man trodde eller gjorde då måste naturligtvis bedömas i relation vad man visste då. 1723 års lag föreskrev exempelvis dödsstraff för båda parter vid tidelag. Det kan måhända kännas märkligt för nutida människor, men på den tiden trodde man faktiskt att exempelvis en ko kunde betäckas av en man.
Att man dömer vad en människa sade då, i ljuset av vad vi vet i dag. Dvs man förutsätter att en person borde ha vetat något som personen helt enkelt inte kunde veta. Eller att vi som har facit vet ju, men de visste inte.
Tack, inte direkt en fråga alltså? Ja, att vi har en tendens att förutsätta att andra personer vet samma grundläggande fakta om världen som oss själva är inte kontroversiellt (även historiskt), men det har inte särskilt mycket med postmodernismen att göra, snarare tvärtom. Postmodernister säger ju att alla perspektiv är likvärdiga, att det som är "sant för mig" är likvärdigt som det som är "sant för dig" - det finns inget objektivt sätt att avgöra detta, det finns ingen objektiv sanning. I själva verket ska vi lyfta fram att t.ex. de marginaliserade grupper (i vårt samhälle) som tror på häxor har ett stort behov av att vi erkänner deras sanning som de grupper som tror på exempelvis den vetenskapliga världsbilden, och sluta med att förtrycka "sanningen" att häxor existerar sådana diskurser (sätt att tala om saker, dvs det språk vi använder).
Cogito, ergo punkt.

Nemesis
Inlägg: 2264
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Nemesis » mån 08 mar 2021, 22:03

Matte skrev:
sön 07 mar 2021, 19:34
Nemesis skrev:
lör 06 mar 2021, 17:22
Mitt intryck är att de som ser sig som "höger" definierar "vänster" ungefär som "omfattande statligt inflytande", och de som ser sig som "vänster" definierar höger som " inte avskaffande av marknadsekonomi eller privat äganderätt". Eftersom att Nazityskland hade ett omfattande statligt inflytande och inte avskaffade marknadsekonomin och den privata äganderätten så får alla rätt!

Det är ett knepigt projekt att försöka pussla in historiska rörelser och personer i modern politisk terminologi, i synnerhet med så pass mångtydiga ord som "vänster" och "höger" som har förändrats i betydelse över tid. Var Julius Caesar "vänster" eller "höger"?
Som bekant går begreppsparet tillbaka till franska revolutionen och hur kontrahenterna i nationalförsamlingen placerade sig fysiskt. Det har i grunden att göra med synen på skiktningen i ett samhälle. Högern ser social, ekonomisk, kulturell, etc. stratifiering som nödvändig, alternativt rättvis, önskvärd, ofrånkomlig etc. För vänstern innebär framåtskridande en ökad jämlikhet på motsvarande områden.
Jo men betydelserna har ju skiftat lite över tid. Liberalerna var från början "vänster" (vilket kan ses på partinamn i våra grannländer), men är i en europeisk kontext ofta "höger" idag. ("Liberals" i USA har ju en lite annan betydelse än i Europa.)

"Högern" innefattar både libertarianerna och fascisterna. "Vänstern" innefattar både anarkisterna och stalinisterna.
Matte skrev:
sön 07 mar 2021, 19:34
Sedan om nationalism. Det är riktigt att nationstillhörighet vara överordnad klasstillhörighet. Men frågan är om inte det nationalistiska draget i ideologin har överdrivits

I Mein Kampf kan Hitler inte reda ut vari tyskhet skulle bestå., Han växlade gärna över till det än suddigare begreppet ”ariskt”. Som arier räknades svenskar, norrmän, danskar och var och en, som kunde visa på ett blont hårstrå i släkten och inte var jude. I praktiken omfamnades alla som stödde den tyska expansionismen och japanerna fick passera som hedersarier. Nazisterna erkänner naturligtvis inte nationers självbestämmanderätt, inte heller den gräns som den egna nationen sätter. Läser man den svenska upplagan av Signal från krigsåren, märker man att det talas mer om Neuropa.

Den svenske fascisten med den största intellektuella kapaciteten, Per Engdahl, överger den nationalistiska retoriken efter kriget och angriper vänstern för att vara otidsenligt nationalistisk.
Kanske var det så att Hitler inte behövde specificera detta närmare i den kontext han verkade inom? Bland tyskspråkiga personer i Österrike-Ungern var tysk nationalism, och medföljande antisemitism och antislavism, inte helt ovanlig om jag förstått det rätt. Dessa såg sig för övrigt som tyskar, att österrikare inte identifierar sig som tyskar är ett efterkrigstidsfenomen.

Tvärtemot vad du säger tycks tysk nationell identitet ha varit viktigt för nazisterna. I Generalplan Ost så framförs idéer om vilka folkslag i Östeuropa som kan förtyskas, och vilka som inte kan det. Och "tredje riket" anspelar ju på att Nazityskland är en uppföljare till tidigare tyska riken.

När det gäller Japan så gillade väl nazisterna deras nationalistiska ideologi (Tyskland stödde för övrigt Kuomintang mot kommunisterna fram till 1937 i det kinesiska inbördeskriget), och man hade heller inte intresse av samma områden. Japanerna var intresserade av Östasien, nazisterna av Central- och Östeuropa. Man skulle iofs kunna tänka sig ett scenario där där europeiska axelmakterna besegrar Sovjetunionen och tar kontroll över området fram till Uralbergen, kanske ännu längre österut, och japanerna attackerar från öst och expanderar västerut, och att de möts i Sibirien någonstans. Men en eventuell uppgörelse mellan dem i ett sånt scenario hade nog setts som alltför avlägset just där och då för att bekymra sig om-
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » tis 09 mar 2021, 11:52

Ja, att vi har en tendens att förutsätta att andra personer vet samma grundläggande fakta om världen som oss själva är inte kontroversiellt (även historiskt)
Sant, men att göra detta antagande 100 år tillbaka i tiden blir litet fel.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av stefan_radstrom » tis 09 mar 2021, 12:39

kipphebel3 skrev:
tis 09 mar 2021, 11:52
Ja, att vi har en tendens att förutsätta att andra personer vet samma grundläggande fakta om världen som oss själva är inte kontroversiellt (även historiskt)
Sant, men att göra detta antagande 100 år tillbaka i tiden blir litet fel.
Det blir rejält fel för det mesta. Ta t.ex. IT-support: ifall man förutsätter att den som på heltid arbetar med datorprogrammering i ett hyfsat avancerat programmeringsspråk (t.ex. C++) vet hur en dator och ett operativsystem fungerar i princip och ger sin support baserat på detta antagande, visar det sig empiriskt att man 9 gånger av 10 gjort ett fullständigt felaktigt antagande.
Cogito, ergo punkt.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » tis 09 mar 2021, 13:03

Precis, och varning för thread drift. Fick detta svar från ASUS support i dag:
Thank you for contacting ASUS Support
I am afraid, we do not have support for Linux and as such, this is not something we can help with.
Please contact Linux for further assistance.
Have a great day!
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av stefan_radstrom » tis 09 mar 2021, 13:34

kipphebel3 skrev:
tis 09 mar 2021, 13:03
Precis, och varning för thread drift. Fick detta svar från ASUS support i dag:
Thank you for contacting ASUS Support
I am afraid, we do not have support for Linux and as such, this is not something we can help with.
Please contact Linux for further assistance.
Have a great day!
XD

Då är frågan: Är ASUS "vänster" eller "höger"?
Cogito, ergo punkt.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6103
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Matte » ons 10 mar 2021, 17:41

Nemesis skrev:
mån 08 mar 2021, 22:03
Matte skrev:
sön 07 mar 2021, 19:34
Nemesis skrev:
lör 06 mar 2021, 17:22
Mitt intryck är att de som ser sig som "höger" definierar "vänster" ungefär som "omfattande statligt inflytande", och de som ser sig som "vänster" definierar höger som " inte avskaffande av marknadsekonomi eller privat äganderätt". Eftersom att Nazityskland hade ett omfattande statligt inflytande och inte avskaffade marknadsekonomin och den privata äganderätten så får alla rätt!

Det är ett knepigt projekt att försöka pussla in historiska rörelser och personer i modern politisk terminologi, i synnerhet med så pass mångtydiga ord som "vänster" och "höger" som har förändrats i betydelse över tid. Var Julius Caesar "vänster" eller "höger"?
Som bekant går begreppsparet tillbaka till franska revolutionen och hur kontrahenterna i nationalförsamlingen placerade sig fysiskt. Det har i grunden att göra med synen på skiktningen i ett samhälle. Högern ser social, ekonomisk, kulturell, etc. stratifiering som nödvändig, alternativt rättvis, önskvärd, ofrånkomlig etc. För vänstern innebär framåtskridande en ökad jämlikhet på motsvarande områden.
Jo men betydelserna har ju skiftat lite över tid. Liberalerna var från början "vänster" (vilket kan ses på partinamn i våra grannländer), men är i en europeisk kontext ofta "höger" idag. ("Liberals" i USA har ju en lite annan betydelse än i Europa.)

"Högern" innefattar både libertarianerna och fascisterna. "Vänstern" innefattar både anarkisterna och stalinisterna.
Matte skrev:
sön 07 mar 2021, 19:34
Sedan om nationalism. Det är riktigt att nationstillhörighet vara överordnad klasstillhörighet. Men frågan är om inte det nationalistiska draget i ideologin har överdrivits

I Mein Kampf kan Hitler inte reda ut vari tyskhet skulle bestå., Han växlade gärna över till det än suddigare begreppet ”ariskt”. Som arier räknades svenskar, norrmän, danskar och var och en, som kunde visa på ett blont hårstrå i släkten och inte var jude. I praktiken omfamnades alla som stödde den tyska expansionismen och japanerna fick passera som hedersarier. Nazisterna erkänner naturligtvis inte nationers självbestämmanderätt, inte heller den gräns som den egna nationen sätter. Läser man den svenska upplagan av Signal från krigsåren, märker man att det talas mer om Neuropa.

Den svenske fascisten med den största intellektuella kapaciteten, Per Engdahl, överger den nationalistiska retoriken efter kriget och angriper vänstern för att vara otidsenligt nationalistisk.
Kanske var det så att Hitler inte behövde specificera detta närmare i den kontext han verkade inom? Bland tyskspråkiga personer i Österrike-Ungern var tysk nationalism, och medföljande antisemitism och antislavism, inte helt ovanlig om jag förstått det rätt. Dessa såg sig för övrigt som tyskar, att österrikare inte identifierar sig som tyskar är ett efterkrigstidsfenomen.

Tvärtemot vad du säger tycks tysk nationell identitet ha varit viktigt för nazisterna. I Generalplan Ost så framförs idéer om vilka folkslag i Östeuropa som kan förtyskas, och vilka som inte kan det. Och "tredje riket" anspelar ju på att Nazityskland är en uppföljare till tidigare tyska riken.

När det gäller Japan så gillade väl nazisterna deras nationalistiska ideologi (Tyskland stödde för övrigt Kuomintang mot kommunisterna fram till 1937 i det kinesiska inbördeskriget), och man hade heller inte intresse av samma områden. Japanerna var intresserade av Östasien, nazisterna av Central- och Östeuropa. Man skulle iofs kunna tänka sig ett scenario där där europeiska axelmakterna besegrar Sovjetunionen och tar kontroll över området fram till Uralbergen, kanske ännu längre österut, och japanerna attackerar från öst och expanderar västerut, och att de möts i Sibirien någonstans. Men en eventuell uppgörelse mellan dem i ett sånt scenario hade nog setts som alltför avlägset just där och då för att bekymra sig om-
Generalplan Ost som du länkar till visar just vilka problem nazisterna hade med den tyska identiteten. Frågan om nationalism har faktiskt bäring på vänster-höger diskussionen. Inom nationsforskningen skiljer man på två nationsbegrepp, ett medborgerligt eller politiskt och ett etniskt eller naturbundet (blodsband, etc.). Det första kan ses som en valhandling, men inte det senare. Relatera det till Franska revolutionen där patriotism innebär trohet mot en mer demokratisk författning. Tidigare hade adeln utgjort den franska nationen. Det finns som jag förstått det en slags motsvarighet i Sverige genom Gustav III:s förenings- och säkerhetsakt 1789, som berövade adeln många av dess privilegier och lade grunden för den moderna svenska nationen.
Ställ det mot den hitlerska synen på den tyska nationen. Flera historiker har pekat på hur han svävar på målet på samma sätt som Bismarck på sin tid; kejsarrättens jus sanguinis. Tysk är den som har tyskt blod i sina ådror. I praktiken varje trakt i Europa där den kejserliga makten någon gång härjat kunde ses som tyskt. Tredje Riket blir då just ett återupprättande av Det heliga romerska riket av tysk nation. Voltaire ska ha beskrivit detta (kan inte hitta var) som varken heligt, romerskt eller tyskt. Tredje riket svaghet blev detsamma som kejsardömets, den politiska nationen var inte förankrad i den kulturella. Den saknade kärna, identitet, och därmed gränser. För det etniska använde tyskarna oftast termen Volk. Under Hitlertiden löd som bekant parollen Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer. Men Hitler var inge nationalist i klassisk mening, utan imperialist. I Mein Kampf är han bara föraktfull mot rivaliserande partier på högerkanten som anstränger sig för att återupprätta någon typ av tyskt kulturarv.

Jag nämnde svenske fascisten Per Engdahl tidigare som belysande exempel. Han var antisemit till 1946 då han tvärvände och förklarade Sion Vises protokoll vara skrönor. Men andra element behöll han som organismteorin och korporatismen. Skrev ett slags testamente i början på 90-talet "Europa med svenska ögon" : Europa är en kulturkrets som är bestämd att spela en ledande roll i världen. Vägen dit går genom EG/EU. Nationalstaterna har överlevt sig själva. Jag har inte läst boken, men jag hörde honom i tala i radio. Menade sig (naturligtvis) ha haft rätt hela tiden.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

cleve
Inlägg: 154
Blev medlem: fre 26 jun 2020, 18:12

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av cleve » ons 24 mar 2021, 16:17

Anders G skrev:
fre 05 feb 2021, 10:00
V/H är inte intressant i deras problemställning, mer än att socialister var fienden.
Nog var det inte bara socialister som var fienden. Liberalism och nationalsocialism har inte mycket gemensamt.
Antroposofen Rudolf Steiner sågs också som en farlig person. Trots att antroposoferna hävdade att den nordisk-germanska rasen var den mest utvecklade.

Skriv svar