Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Nemesis
Inlägg: 2251
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Nemesis » tor 04 feb 2021, 20:34

På Twitter (var annars?) har det diskuterats ifall Hitler och nazisterna var "vänster" eller "höger". Gissar att en del personer som politiskt aktiva gärna vill associera sina politiska motståndare med just Hitler. Guilt by association med andra ord.

Jag har inte tänkt djupare på ämnet mer än att jag en gång läste följande på Political Compass:
In our home page we demolished the myth that authoritarianism is necessarily “right wing”, with the examples of Robert Mugabe, Pol Pot and Stalin. Similarly Hitler, on an economic scale, was not an extreme right-winger. His economic policies were broadly Keynesian, and to the left of some of today’s Labour parties. If you could get Hitler and Stalin to sit down together and avoid economics, the two diehard authoritarians would find plenty of common ground.
Har av slentrian utgått från att detta är fallet, men det kanske är felaktigt? Hur ligger det till egentligen? Även en slutsats i stil med att "vänster" och "höger" är för trubbiga begrepp för att besvara frågan är fullt godtagbara.

Not: Detta är inte en politisk diskussion då ämnet inte rör om "vänster", "höger", eller Hitler är bra eller dåligt, utan en diskussion om fakta, förhoppningsvis grundad i historia och statsvetenskap.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4852
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Pär C » tor 04 feb 2021, 21:26

Ideologiskt och politisk taxonomi är vad man gör den till...

Om man med ”vänster” menar ideologi som är till någon del sprungen ur marxism - och det är så det brukar ses - finns det en klar idémässig koppling till nationalSOCIALISM. Jag har i en äldre tråd på forumet pekat på att förgreningspunkten bakåt är den tyska filosofen Fredrich Hegel. Så ja, det finns ett samband. Någon motsvarande förgreningspunkt finns t.ex inte med liberalism (en term som f.ö är sin egen problemhärd).

SDs relativa nytida väljarframgångar beror på att de tagit väljare från S (samtidigt som många i ledarskapet har bakgrund i M). Detta är kontraintrutivt om man tänker sig den politiska skalan från vänster till höger som en glidande skala. Om man däremot betraktar den en godtycklig abstraktion med svag koppling till väljarpreferenser blir det mindre märkligt.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6997
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Anders G » fre 05 feb 2021, 10:00

Vänster? Höger? Nazismen var auktoritär, kollektivistisk, rasistisk, nationalistisk. V/H är inte intressant i deras problemställning, mer än att socialister var fienden.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » lör 06 feb 2021, 10:45

mer än att socialister var fienden.
Liksom för kommunisterna i Tyskland :)
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6997
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Anders G » lör 06 feb 2021, 13:13

kipphebel3 skrev:
lör 06 feb 2021, 10:45
mer än att socialister var fienden.
Liksom för kommunisterna i Tyskland :)
Ja, ytterligare en samhällsfråga de analyserade fel. (Sidospår)
They don't like it up'em, you know!

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Thomas P » lör 06 feb 2021, 17:34

Ett sätt på vilket de var höger är att vänstern traditionellt delat upp folk efter klass: "Proletärer i alla länder, förenen eder". För nazisterna var det tvärtom folket som var det viktiga, arbetare eller direktör spelade inte så stor roll bara man var etnisk tysk.

Marxismen ser utvecklingen som deterministiskt på väg mot ett bättre samhälle, utopin finns i framtiden i det klasslösa samhället. Nazisterna såg mer bakåt, tredje riket med vurm inte bara för romarna utan för asatro etc.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6997
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Anders G » sön 07 feb 2021, 10:07

Hej politiktråden! Kul att du vaknat igen. Som synes gör vänstern ofta felanalyser, vsv.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6097
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Matte » mån 08 feb 2021, 17:31

Anders G skrev:
sön 07 feb 2021, 10:07
Hej politiktråden! Kul att du vaknat igen. Som synes gör vänstern ofta felanalyser, vsv.
Politiktråden?

Vill bara ge ett litteraturtips.
Herbert Tingstens Nazismens och fascismens ideer.
Tingsten som statsvetare håller fortfarande
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » tis 09 feb 2021, 10:21

Tack Matte! Skall läsa den!
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

dann
Inlägg: 983
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av dann » tis 09 feb 2021, 15:32

The constellation National Socialism is an oxymoron. Communists and socialists are internationalists - Marx: "Die Arbeiter haben kein Vaterland" - which is why Nazis (as well as conservatives) call socialists "vaterlandslose Gesellen."

Fact Check: Were the Nazis Socialists? (Snopes, Sep. 5, 2017)
The Nazis were not socialists (FullFact, Sep. 25, 2019)
Adolf Hitler was not a socialist (Vox, Mar. 27, 2019)
The right needs to stop falsely claiming that the Nazis were socialists. The Nazis hated socialists. (Washington Post, Feb. 5, 2020)

Some of you may have noticed that the Nazis who stormed the Capitol in Washington recently called themselves patriots while accusing their opponents of being socialists.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11422
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av pwm » tis 09 feb 2021, 19:08

Nu är det ju i.o.f.s skillnad på om du frågar en satlinist eller trotskist.

dann
Inlägg: 983
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av dann » ons 10 feb 2021, 01:16

Definitely. And the majority of socialists are neither Stalinists nor Trotskyists. There is a reason why Stalin got on so well with Hitler - until he didn't. Stalin was a nationalist. He was not a socialist. His alleged internationalism served his brand of nationalism.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3367
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av MBY » tor 18 feb 2021, 17:09

Det är nog svårt att få ett icke-ideologisk svar på den frågan. Man kan ju fundera på hur mycket Marx, etc, har "monopol" på "vänster" och om det kan finnas annan icke-relaterad vänster, eller om man kan ha monopol på "höger" och därför inte kan placera saker där, osv.

En analys jag läste på 90-talet och som verkar ha haft en del rätt om framtiden (dvs idag) tog upp socialismens internationella tonvikt vs nationalsocialismens anti-internationella, nationella tonvikt som ju Thomas P var inne på. De var på väg att passera varandra för att sedan byta sida, ansåg författaren (som jag inte kommer ihåg, men det var en expert på våldsbejakande extremism åt det bruna hållet, 'höger'extremism tror jag). Neonazister och vitmaktfolk samarbetar mer och mer över gränserna och blir mer internationell samtidigt som den behåller fokus på det nationella. Dvs ungefär kulturen i *alla länder* ska "bevaras" utifrån dessa länders "ideal". Dvs nej till mångkultur, migration, invandring, samtidigt som vissa extremister kommer fortsätta vara antisemiter, andra väldigt pro-israel och de kan numera vara i samma rum och tala i samförstånd. Samtidigt har många mer klassiska vänsterpartier och grupper blivit mer nationella, inte i termer av "kultur" och nej till integration, men mot mycket gränsöverskridande samarbeten, avtal mellan länder (läs EU, etc) och överstatlighet.

Den analysen var väl delvis rätt ute, men det sista gäller ju i allra högsta grad även den s.k. "alternativa högern" idag. Min simpla (och jag tycker inte man bör överanalysera ideologier - de är i stort sett trams från början till slut) analys är att det är samma jävla avskyvärda skit i vilket fall. Jag har hört folk från båda läger använda "globalism" som skällsord. Denna slaskterm symboliserar det man vill att den ska symbolisera, vilket kan vara alltifrån semitism till kapitalism. Idag har vi ju konspirationsteorin som ett fundament här, ja nästan så det blivit salongsfähigt. Det finns t.o.m. folk som på allvar öppet tyr sig till sådana och kallar det för just konspirationsteori, ungefär som att det skulle vara något bra (lite som att glädjande utropa "jag är pseudovetenskapare" och tycka det är fint).

Rent geografiskt kanske det inte är så konstigt heller om kommunister blivit mer nationella, eftersom det inte längre finns en värld eller ett block med enhetlig ideologi, utan bara öar i några få länder. Och många har ju gjort "tillägg" till sin ideologi, som Juche, Kinas två system (i två betydelser dessutom) och reformer och mer nationell prägel som Kuba och Venezuela. Det är klart, en "äkta" kommunist skulle ju aldrig säga att denna socialism är äkta, för "riktig" socialism är givetvis lite som "riktig magi", dvs avser inte alls det som finns på riktigt och tillämpas utan en teoretisk skapelse. "Riktig" kommunism är naturligtvis just den kommunismen som inte finns på riktigt och aldrig har funnits. Det finns liknande strömningar inom nazismen också, eller fanns. Redan under hitlertiden fanns det mer rebelliska nazister som ansåg att nazistyret var förborgade, korrupta falsarier som gjort avsteg från den sanna, riktiga, nationalsocialismen.

Marx har naturligtvis som en av upphovsmännen viss tolkningsföreträde över vad socialism är, men samtidigt så har han inte kunnat ge sin åsikt sedan 1883 och ideologins tidevarv var bara i startgroparna, så rent pragmatiskt får man nog väl definiera såväl kommunism som nazism lite mer "aristoteliskt", utefter vad de gjort snarare än utefter någon sorts ideal essens. Då kan iaf inte jag se någon större mening med att placera nazismen åt höger (vilket inte betyder att den blir vänster bara för det) utan åtminstone i någon sorts parallell eller relation till kommunism. "Socialism" blir ju lite svårare att definiera eftersom det inte är samma totalitära idé utan medger kombinationer med annat (jag definierar en ideologi som "totalitär" om den s.a.s. har "alla" svar inom den politiska och ekonomiska biten, och kanske mer därtill som moraluppfattning och som inte går att blanda med något annat. "Liberalism" t.ex. är inte totalitär, för det betyder inte så mycket i sig, den måste kombineras med en ekonomisk politik av valfri färg, osv. "Socialism" är lite åt det hållet, dvs du kan ha socialdemokrati och "socialdiktatur" och det går att vara fascist och föra en ekonomisk politik som är liberal eller socialistisk, osv [här använder jag dock fascist löst, det är klart att fascismen i sig utgör också en totalitär ideologi]). Jag tycker mig se en trend där ordet "socialism" fått en mer positiv klang, iaf i USA, frånsett då naturligtvis polariseringen där det finns gott om grupper som använder ordet som skällsord mer än någonsin, när man använder det i stället för "social democrat" eller "social liberal", osv.

Jaja, det här var ett jävligt ordbajsigt sätt att säga "jag vet inte". Jag vet inte vad nazisterna är/var, annat än att de är stolliga och har idéer inom rätt stora områden och att det finns en undervegetation här från allt mellan "vetenskaplig rasism" till blodsmystik och magi. Och de personer som hyser dylika åsikter hade i en annan social kontext blivit något helt annat, lika stolligt. Och de använder internet för att kommunicera över hela världen. Internationell stoll-nationalism. Somliga är höger, andra vänster. Nästan en individfråga tror jag.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6097
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Matte » fre 05 mar 2021, 19:27

"Vänster" inkluderar allt från Liberal ungdom, till sossar, marxist-leninister och syndikalister.
Men till frågan om nazismen tycker jag statsvetaren och sedermera tidningsmannen Tingsten ger ett konklusivt svar på frågan..

Fascismen är borgerlig: den har överallt kommit till makten så gott som uteslutande med stöd av av de borgerligt, antisocialt inriktade folkgrupperna, den har i sina grunddrag bevarat den borgerliga produktionsordningen, den privata äganderätten till produktionsmedlen, den i princip fria konkurrensen och den avvisar tanken på ekonomisk utjämning. Ett vagt antikapitalistiskt, ”socialistiskt” drag finns visserligen i nationalsocialismen och den italienska fascismens tidigare propaganda, men i rörelsens praktiska politik och ideologi har detta drag ringa betydelse.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Sören F
Inlägg: 72
Blev medlem: sön 10 apr 2016, 12:41

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Sören F » fre 05 mar 2021, 21:03

Lutar också åt att nazismen är höger.

Något jag inte känt till 100% förns nyligen är att Tyskland/axelmakterna mot Ententen, WWI, innan nazismen, nog ska beskrivas som vänster däremot, mot höger.

Skriv svar