Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tor 07 feb 2008, 13:47

Svaret är "Frågan är fel ställd".

Du måste läsa mer än bara Ellegård.

Doherty till exempel menar att Paulus inte syftar på någon person över huvud taget.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inlägg av Picea » tor 07 feb 2008, 14:01

Linda Kall skrev:
Picea skrev:Finns det fler beskrivningar än de i evangeligerna?
Jodå. Men de flesta är yngre.
Ja, precis. Dessutom är de avskrifter av evangelierna. Både de som står i Bibeln och de femton andra.

Tack för länkarna. Jag har inte hunnit mer än snabbkolla nu, men de rör sig väl i samma områden som Ellegård: Esseener, gnostikerinspirerade domedagskulter, mytologiska personer och diverse evangelister som vill ge Jesus en konkret form på 100-talet? Varav de som betraktade Jesus som riktig människa kom med i kanon, medan de mer gnostiska, icke-köttsliga diskvalificerades?

Frågan är varför teologer och religionshistoriker inte vill tänka tanken på att Jesus kan ha varit en rent mytologisk person, eller ens en person som levde 100 år före vår tideräkning. Under min korta period på teologiska institutionen i Uppsala häpnade jag över argumentet "det här är det dummaste jag har hört" angående en datering på evangelierna runt år 100. Och det kom från en framstående forskare och riktades till grundkursstudenter som inte kunde förväntas veta vad som är dumt och vad som inte är det.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inlägg av Picea » tor 07 feb 2008, 14:07

Linda Kall skrev: Du måste läsa mer än bara Ellegård.
Ja, jag skall göra det. Lugn! jag har läst 30 poäng religionsvetenskap på universitetet, Bibeln från pärm till pärm, och håller just nu på att plöja igenom alla icke-Bibliska texter som finns. Kan jag få ställa en fråga innan jag är klart med HELA världslitteraturen???

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inlägg av Picea » tor 07 feb 2008, 14:16

Henning Strandin skrev:Alvar Ellegårds teori låter inte så bra, tycker jag. Framför allt för att det faktiskt verkar mycket otroligt att dödahavsrullarna skrevs av ett samfund essener i Qumran, så som tidigare var the received view. Texterna är för disparata och framför allt alldeles, alldeles för många, och dessutom tyder inget på att Qumran var något annat än en försvarsanläggning. (Finns t ex ingen skrivsal där 900 dokument kunde ha kopierats av dussintals skrivare.)

Med det sagt är min egen amatöruppfattning att det är extremt osannolikt att Jesus var en historisk person snarare än en syntes av diverse hjälte- och gudamyter från regionen. Det finns för lite (inga) kopplingar mellan den verkliga historien och jesusberättelsen, åt någondera håll, och jesusberättelsen är bara för bokstavligt lik en massa andra hjältemyter som ingen skulle inbilla sig var verklighetsbaserade.

En sak som verkar vara sant om Paulus är att han aldrig pratade om en människa vid namn Jesus som levat på Jorden under hans egen era. Hans Jesus är mytologisk. (Alltså inte "läraren" från dödahavsrullarna.)
Tack för ett svar som inte är ute efter att sänka mig!

Är det verkligen så att det ansågs att alla dödahavsrullar var skrivna av essenerna? Är det inte bara några som är det, medan andra är skrivna av andra?

Jo, du har nog rätt i att det finns för mycket myter som stämmer med Jesus för att man skall kunna identifiera honom som en person bara för att mycket stämmer.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tor 07 feb 2008, 14:42

Picea skrev:jag har läst 30 poäng religionsvetenskap på universitetet
Vilket universitet är det? Uppsala alltså?
Kan jag få ställa en fråga innan jag är klart med HELA världslitteraturen???
Jag gav dig en länk till Dohertys recension av Ellegård (med svar av Ellegård) som borde vara dig till stor hjälp.

Du får ställa vilka frågor du vill, men du kan inte få ett enkelt svar om inga enkla svar finns.

Förresten är det nog inte jag som ska lugna ner mig... Det är ju du som vill ha de snabba svaren.
Picea skrev:Frågan är varför teologer och religionshistoriker inte vill tänka tanken på att Jesus kan ha varit en rent mytologisk person, eller ens en person som levde 100 år före vår tideräkning.
Det där med 100 år före ger inte heller jag så mycket för. Och jag har en del svårigheter att acceptera myt-teorin.

Men i sig är det inget orimligt. Påhittade religioner har vi ju från vår egen tid, och jag tror knappast att folk var smartare för 2000 år sedan.
Under min korta period på teologiska institutionen i Uppsala häpnade jag över argumentet "det här är det dummaste jag har hört" angående en datering på evangelierna runt år 100.
Märkligt. Det är ju om jag minns det rätt konsensus att Paulus börjar på 50-talet och evangelierna mellan 70-120. Inte för att vi har dessa texter kvar nu, men ändå... Att datera evangelierna till kring år 100 är helt okontroversiellt i mina ögon. Vad var det för en jeppe?

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inlägg av Picea » tor 07 feb 2008, 15:22

Linda Kall skrev:Vilket universitet är det? Uppsala alltså?
Uppsala Universitet, ja. Det gamla vanliga. Inte Livets Ords alltså. :lol:
Jag gav dig en länk till Dohertys recension av Ellegård (med svar av Ellegård) som borde vara dig till stor hjälp.
Jag tackar för den, jag har skummat den och skall läsa den när jag får tid. Det får bli till helgen.
Du får ställa vilka frågor du vill, men du kan inte få ett enkelt svar om inga enkla svar finns.

Förresten är det nog inte jag som ska lugna ner mig... Det är ju du som vill ha de snabba svaren.
Var skrev jag att jag ville ha snabba, enkla svar? Jag ville ha en liten diskussion, höra andras tankar och ideer, men i stället ifrågasätts min intelligens...
Det där med 100 år före ger inte heller jag så mycket för. Och jag har en del svårigheter att acceptera myt-teorin.

Men i sig är det inget orimligt. Påhittade religioner har vi ju från vår egen tid, och jag tror knappast att folk var smartare för 2000 år sedan.
Se där! Det var ett trevligt och respektfullt svar.

Men får man fråga vad du ser för problem med myt-teorin?
Att datera evangelierna till kring år 100 är helt okontroversiellt i mina ögon. Vad var det för en jeppe?
Ja, det tycker jag också. Tyvärr har jag glömt vem det var :oops: Jag tror det var han som var kursansvarig i nya testamentets exegetik, men jag kan ju inte höfta med ett namn när jag inte är säker. Jag får väl nöja mig med att säga att det verkar rätt uppenbart att tanken på att Jesus skulle vara en mytologisk person i stället för en historisk är skrämmande för en del människor.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tor 07 feb 2008, 15:36

Picea skrev:i stället ifrågasätts min intelligens...
Vad var det som gav det intrycket?

Jag har inte ifrågasatt din intelligens. Förrän nu alltså, när du kommer med sådana blaffor.

Röda jättefetstilar andas inte lugn och sans förresten...
Se där! Det var ett trevligt och respektfullt svar.
Jaså? I så fall kan du *snip* (Var snälla mot varandra. /calle555) tycker jag.
Men får man fråga vad du ser för problem med myt-teorin?
Främst att det inte i sig är något orimligt med att religioner uppstår kring diverse predikanter. Jämför David Koresh, sai Baba, Bhagwan, Joseph Smith, Muhammed osv.

Däremot är det mindre vanligt att man hittar först hittar på en religion och sedan tillverkar en människa som ursprung till religionen.

Därtill har vi textställen i evangelierna som är svåra att förklara med mytteorin. Svåra men inte omöjliga förstås.

Just nu vacklar jag mellan för och emot.

Jag får väl nöja mig med att säga att det verkar rätt uppenbart att tanken på att Jesus skulle vara en mytologisk person i stället för en historisk är skrämmande för en del människor.
Det stämmer definitivt.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inlägg av Picea » tor 07 feb 2008, 19:11

Ursäkta mig Linda, men jag tar åt mig av den här sortens trams. Tänk på att du inte känner dem du jävlas med på nätet. Det är skillnad när man skämtar med kompisarna, försök fatta det!

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inlägg av Picea » tor 07 feb 2008, 19:29

Linda Kall skrev:Främst att det inte i sig är något orimligt med att religioner uppstår kring diverse predikanter. Jämför David Koresh, sai Baba, Bhagwan, Joseph Smith, Muhammed osv.

Däremot är det mindre vanligt att man hittar först hittar på en religion och sedan tillverkar en människa som ursprung till religionen.

Därtill har vi textställen i evangelierna som är svåra att förklara med mytteorin. Svåra men inte omöjliga förstås.
Men Jesus uppfattas väl inte som religionsgrundare? Och om man jämför med Abraham och Moses m fl så var väl de knappast historiska personer? Många religiösa myter innehåller ju personer. Skapelsemyter brukar ju handla om de första människorna t ex.

Jag tycker det mesta i evangelierna verkar skrivet som myter. Det var längesen jag läste Bibeln, men vad skulle vara mer troligt att det var sant än att det var myter?

Thomas P
Inlägg: 9268
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » tor 07 feb 2008, 20:25

Picea skrev:Jag tycker det mesta i evangelierna verkar skrivet som myter. Det var längesen jag läste Bibeln, men vad skulle vara mer troligt att det var sant än att det var myter?
Många av händelserna har klart drag av myter, men är det en helt påhittad person eller en verklig person till vilken man tillskrivit alla dessa mirakel?

Min favoritteori är annars den som ser Jesus som en judisk förvanskning av kulten kring Julius Caesar. Det finns en helt del paralleller. Inte för att jag vet om den är sann, men den är komisk eftersom kristna sedemera vart dödade för att de vägrade tillbe kejsaren.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tor 07 feb 2008, 20:47

Picea skrev:Men Jesus uppfattas väl inte som religionsgrundare?
Grundare nej, grund/orsak till religion jo.
Och om man jämför med Abraham och Moses m fl så var väl de knappast historiska personer?
Jag förstår inte jämförelsen.
Det var längesen jag läste Bibeln, men vad skulle vara mer troligt att det var sant än att det var myter?
Saker som antyder att det finns historiska "fakta" som måste vara med i historien för att det var så det hände.

Alla manövrer man gör för att placera Jesus i Bethlehem till exempel. Två olika förklaringar till samma sak: Jesus var från Nasaret men föddes i Betlehem. Det tyder på att det var känt att Jesus var från Nasaret, men att man av mytiska skäl ville placera hans födelse i Betlehem.

OBS att det inte behöver betyda att det fanns en historisk person, men allra minst att detta med Nasaret var en mycket tidig del av historien som inte kunde tas bort senare.

Om nu Nasaret fanns under den aktuella tiden...
http://www.nazarethmyth.info/

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » tor 07 feb 2008, 23:38

Picea,

Nu spekulerar jag fullständigt fritt här, och det var länge sedan jag läste om dödahavsrullarna. (Jag gillade Who Wrote the Dead Sea Scrolls?, vars slutsatser var mycket kontroversiella när boken kom, men verkar ha fått mer gehör.) Kort sagt, jag har ett vagt minne av att Läraren i dödahavstexterna möjligen också kan vara mytisk. Om han då har likheter med en mytisk Jesus är det ju bara stöd för mytteorin, eftersom det följer samma mönster som diverse andra, vedertaget mytiska, karaktärer.
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Inlägg av FredrikF » fre 08 feb 2008, 01:50

Linda Kall skrev:
Och om man jämför med Abraham och Moses m fl så var väl de knappast historiska personer?
Jag förstår inte jämförelsen.
Menar du att du absolut inte förstår resonemanget? Inte alls?

Skärpning!
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Inlägg av devadatta » fre 08 feb 2008, 07:13

Frågan är om man kan lita på evangelierna överhuvudtaget när det gäller detaljer om Jesus liv. För det första är alla tre evangelierna kopior av Markusevangeliet och ett okänt evangelium kallat Q som kan vara Thomasevangeliet (som mest innehåller sentenser av Jesus eller frågor och svar och inte speciellt många biografiska detaljer om honom eller redogörelser av händelser). Alltså behöver man bara bry sig om de tidigaste versionerna av Markus.

Dessutom, som Bart Ehrman skrivit om i boken Misquoting Jesus har evangelierna genom historien förvanskats omedvetet för att kopisterna inte var professionella i början och medvetet för att "lösa" teologiska konflikter om tex. Jesus gudsnatur. Matteusevangeliet kan tex. ha uppkommit för att ge Jesus en mer stoisk personlighet eftersom debatten gick mellan kristna och romare att Jesus var för mänsklig för att vara gudsson (han visar mycket mer temperament som ilska, rädsla och ångest i Markus, medan han är lugn som en filbunke i Matteus). Evangelierna efter Markus innehåller också fler detaljer om Jesus, tex hans barndom.

I vilket fall är Markusevangeliets författare knappast opartisk eftersom han själv tror att Jesus är Guds son. Vad man vill ha är samtida krönikörer som nämner Jesus men som inte "tror" på honom. Det finns två såna mer eller mindre trovärdiga. Den ena är Tacitus som skriver sålunda:
Tacitus skrev:Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.
(notera den roliga sista meningen som säkert många kristna höll med om)

Det som är intressant med detta citatet är inte att kristna nämns, eller att de tror på nån som korsfästes, vilket de säkert gladeligen berättade för eventuella frälsningsoffer, utan detaljerna att det hände under Tiberius tid under "procurator" Pilatus, dvs detaljrikedomen som han kanske fått gå till källorna för att kolla. (Dock var "procurator" den med Tacitus samtida titeln på ståthållare eller vad det heter, inte den titeln som var samtida med Pilatus). Tror man på detta är det historiskt belagt att Jesus (Kristus) fick det mest extrema straffet av Pilatus och inget mer. Detta är dock skrivet på 110-talet, ungefär när det sista kanoniska evangeliet anses ha skrivits.

Citat två ger lite mer kött på benen och är tidigare. Det kallas Testimonium Flavianum och skrevs av den judiske historikern Josefus och är från år 93! Det följer som lyder:
Josefus skrev:Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.
Det finns dock en hel rad problem med detta citat. Dels nämns det inte alls av Origenes, av av de äldsta kyrkofäderna som var den första (alls) som citerade Josefus (ca. 240). Den förste som citerar det är Eusebius, ca 315. Dessutom passar inte språket (ord, stil) med resten av Josefus text (ett kraftfullt sätt att identifiera vem som har skrivit en viss text!). Josefus var heller inte kristen själv och borde inte ha skrivit bekännelsen "He was [the] Christ". Citatet innehåller också svar på bråk om Jesus gudsnatur från flera hundra år senare och det finns dokumenterade fall av manipulation av bibeltexterna för att passa tex läran om treenigheten. Dock kan mycket väl någon ha friserat ett enkelt omnämndade av Jesus likt Tacitus citat. Josefus nämner också Jesus bror: "the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James" och även om det diskuterats vad som egentligen stått i originalet så citerades den passagen av Origenes.

Summa summarum: det är ganska troligt att Jesus funnits, även om det inte är helt säkert förstås. Isåfall är det enda vi någorlunda säkert vet att han kallades Kristus och blev dömd till det strängaste straffet. Inget mer. Dvs 90% av detaljerna i evangelierna om Jesus liv är helt opålitliga och jag betraktar dem som mytologiskt hopkok.

ps. Läs gärna debatten mellan Bart Ehrman och den apologetiske pajasen William Lane Craig. Otaliga lulz utlovas!

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 08 feb 2008, 07:25

FredrikF skrev:Skärpning!
Det hjälpte mig ju inte direkt att förstå bättre.

Skriv svar