Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Inlägg av FredrikF » fre 08 feb 2008, 10:18

Linda Kall skrev:
FredrikF skrev:Skärpning!
Det hjälpte mig ju inte direkt att förstå bättre.
Sant...
Det jag försökte påpeka var att jag tror att du redan förstår. Du verkar trots allt inte så okunnig att du inte vet att båda de nämnda personerna, liksom Jesus, figurerar i samma bok. Därför är väl jämförelsen ganska naturlig?
Därmed inte sagt att detta skulle vara bevis för att Jesus aldrig funnits, men du hävdade att det skulle vara osannolikt att Jesus var en myt med argumentet; En religion hittar oftast inte på en person, utan personen hittar på religionen.
Om man då kan visa att flera andra, i sammanhanget viktiga, personer aldrig funnits, kan man då inte ifrågasätta även The Big Man himself?

Jag ber om ursäkt om jag överskattat din intelligens, men nog förstod du väl från början?
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 08 feb 2008, 10:38

FredrikF skrev:Det jag försökte påpeka var att jag tror att du redan förstår.
Randis pris finns ännu två år, tankeläsare är välkomna att ansöka.

Exemplet Jesus är en gud som blir människa, inte en människa som blir gud. Att göra gudar av människor eller hitta på grundare till sin religion är inte alls ovanligt.

Moses och Abraham må vara aldrig så påhittade, men de blev inte gudar, och definivt var de inte gudar som blev människor.
du hävdade att det skulle vara osannolikt att Jesus var en myt med argumentet; En religion hittar oftast inte på en person, utan personen hittar på religionen.
Det var nog inte riktigt mitt argument. Ska jag yla "skärpning!" nu?

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 08 feb 2008, 10:53

Det var lite felaktigheter i ditt inlägg Devadatta, men jag orkar inte korrigera allt. Några saker bara:

Tacitus visar bara att det fanns kristna, inte något om Jesus. När det gäller Josefus: TF kan vi strunta i helt, och Jakob-avsnittet ger heller inget egentligt stöd.
Summa summarum: det är ganska troligt att Jesus funnits
Jag skulle säga att det kanske inte direkt är troligt, men på inget sätt märkligt om det fanns en Jesus.
Dvs 90% av detaljerna i evangelierna om Jesus liv är helt opålitliga och jag betraktar dem som mytologiskt hopkok.
Det låter som en låg siffra, men jag håller med om principen.

Och det är det som är den stora poängen: även om det fanns en Jesus så vet vi i så fall ingenting om den personen.

Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Inlägg av calle555 » fre 08 feb 2008, 11:18

Slask skapad. Det här är ett intressant ämne som förtjänar en seriös tråd. /calle555

FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Inlägg av FredrikF » fre 08 feb 2008, 11:36

Linda Kall skrev:
FredrikF skrev:Det jag försökte påpeka var att jag tror att du redan förstår.
Randis pris finns ännu två år, tankeläsare är välkomna att ansöka.
Hehe! Den borde jag ha förutspått (notera ordvalet).
Jag är visserligen nybörjare på detta forum, men i de trådar du deltagit som jag har läst så har du givit ett genomgående intelligent intryck. Jag tror därför fortfarande att du, redan från början, förstod jämförelsen. Eller? Lite i alla fall?
Exemplet Jesus är en gud som blir människa, inte en människa som blir gud. Att göra gudar av människor eller hitta på grundare till sin religion är inte alls ovanligt.

Moses och Abraham må vara aldrig så påhittade, men de blev inte gudar, och definivt var de inte gudar som blev människor.
Med risk för att detta blir ett skott med raketgevär i foten på mig själv: Jag förstår inte riktigt vad du menar... utveckla gärna.
Linda Kall skrev:
FredrikF skrev:du hävdade att det skulle vara osannolikt att Jesus var en myt med argumentet; En religion hittar oftast inte på en person, utan personen hittar på religionen.
Det var nog inte riktigt mitt argument. Ska jag yla "skärpning!" nu?
Däremot är det mindre vanligt att man hittar först hittar på en religion och sedan tillverkar en människa som ursprung till religionen.
Jag inser nu när jag precis läst ditt senaste inlägg,
Jag skulle säga att det kanske inte direkt är troligt, men på inget sätt märkligt om det fanns en Jesus.
att jag antagligen misstförstått dig från början. Jag trodde att du var helt emot tanken på att Jesus kan ha varit påhittad.
Jag ber om ursäkt. Skäms på mig. Utveckla dock gärna Moses/Abraham/Jesus grejen om du får tid över. Är inte riktigt med på noterna.
Och yla gärna när du gör det. :)
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Inlägg av devadatta » fre 08 feb 2008, 11:45

Linda Kall skrev:Tacitus visar bara att det fanns kristna, inte något om Jesus. När det gäller Josefus: TF kan vi strunta i helt, och Jakob-avsnittet ger heller inget egentligt stöd.
Jag tror inte jag hävdade att citaten var bevis för att Jesus funnits. Jag skrev "mer eller mindre trovärdiga" och gav kanske intrycket att de var trovärdig vilket jag inte menar. Jag borde ha skrivit "mest trovärdiga".

Det troligaste är att Tacitus bara återger de kristnas egna uppfattningar. För att vara säker på att han nämner en fysisk händelse skulle man behöva veta om de detaljer han nämner (Pilatus titel tex) var kända av de kristna, eller om han gått till arkiven. Det är förmodligen svårt att veta något om det, och det faktum som jag nämnde att han använder fel titel antyder att han inte skrivit av någon källa. Det är öppet för spekulationer mao och knappast något bevis för något.

TF tycker jag kräver lite reflektion, men det leder mest till att man inte kan lita på stycket. Texten är för bra för att vara sann, det är precis som med de ideologiska manipulationerna av bibeltexterna. Det finns mer som talar för att den inte fanns där ursprungligen. Tex verkar den slumpmässigt instucken i texten som blir mer sammanhangsfull om man tar bort passagen. Direkt före och efter handlar det nämligen om olyckor som drabbar judarna. Det blir lite för splittrat (och oavsiktligt komiskt) att direkt efter det hyllande omnämnandet skriva "About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder". Detta tillsammans med att de äldsta citaten av Josefus arbete är mer än 100 år senare än han skrev den gör att många förändringar av texten kan ha skett av kopisterna och därför minskar pålitligheten. Dessutom skrev han denna text på 90-talet (nej, inte det 90-talet) vilket alltså är 60 år efter Jesus påstådda död, vilket öppnar för ännu mer hörsägen. Enligt en del uppskattningar skrevs det äldsta evangeliet så tidigt som på 70-talet, så Josefus kan ju ha fått informationen den vägen (vilket ytterligare minskar trovärdigheten). Återigen en massa spekulationer alltså.

Problemet är att inga källor samtida med Jesus nämner honom. När historikerna nämner honom finns det redan kristna grupper som har bildat myter runt Jesus. Det troligaste är att det är dessa myter historikerna återger.
Linda Kall skrev:
Dvs 90% av detaljerna i evangelierna om Jesus liv är helt opålitliga och jag betraktar dem som mytologiskt hopkok.
Det låter som en låg siffra, men jag håller med om principen.
Det är ingen låg siffra. 90% är helt opålitligt och de resterande 10% är opålitligt. Helt säkra är bara troende.

Nämn gärna vad du mer tyckte var fel i mitt inlägg och varför du tycker man kan strunta i de tidiga referenserna till Jesus.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 08 feb 2008, 12:14

Om man klipper ut hela TF ur texten ser det ut så här:
[...] and since the people were unarmed, and were caught by men prepared for what they were about, there were a great number of them slain by this means, and others of them ran away wounded. And thus an end was put to this sedition.
[...] Här ligger TF [...]
4. About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder, and certain shameful practices happened about the temple of Isis that was at Rome. [...]
Hur uppståndelsen eller ens att Pilatius avrättar någon kan vara en "sad calamity" kan man ju undra... Men om man helt klipper bort TF funkar texten utmärkt.


Pilatius var nog både prefekt och prokurator har jag för mig, och jag minns det som att Josefus kallar honom procurator.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 08 feb 2008, 12:36

FredrikF skrev:i de trådar du deltagit som jag har läst så har du givit ett genomgående intelligent intryck. Jag tror därför fortfarande att du, redan från början, förstod jämförelsen. Eller? Lite i alla fall?
Problemet är nog att jag är för intelligent och kunnig, så jämförelsen stämde inte med vad jag visste, därför förstod jag den inte... :-P
Jag förstår inte riktigt vad du menar... utveckla gärna.
Det är vi i vår moderna tid och efter årtusendens kristen indoktrinering som gör kopplingen messias=en gud. För den tidens judar var messias närmast en härförare och kung som skulle befria dem från rådande ok (babylonier, egyptier, romare, vad det nu kunde vara).

Tvärtom så var det hädelse att hävda att en människa kunde vara gud. Bara Gud kunde vara gud. När någon påstod sig (och det gjorde många både då och sedan) att de var Messias, så betydde de att de var judarnas kung och härförare inte att de var en gud.

Sade man "jag är guds son" så betydde det ungefär "jag är rättfärdig" och sade man "jag är människosonen" så betydde det "människa" (eller man, egentligen, kvinnor fanns ju inte...).

Och att Messias skulle - bli dödad - trodde inte judarna på. Det verkar ha varit något som de kristna hittade på efter att Jesus blivit avrättad. (Något som alltså pekar på att det verkligen var någon som blev avrättad, annars skulle man inte behövt hitta på det).

Alltså: enligt (en) mytteori skapades Jesusgestalten ur en korsning av judisk och grekisk mystik. ( Men den gestalt som skapas är inte särskilt judisk och inte heller särskilt grekisk. Egyptisk kanske.)

Den gestalten är en gud som blir människa. Det är inte vanligt. Även om Zeus tog människoform (eller satte på Perseus mamma i form av en "golden shower") så blev han inte människa. Herkules blev däremot gud.

Att hitta på personer är vanligt. Att hitta på att en person blev gud är vanligt. Att hitta på gudar är ännu vanligare. Att först hitta på en person och sedan skapa en myt där människan är gud är däremot ovanligt.

Om man däremot hade en person som faktiskt levde och som sedan blev gudifierad och som man klistrade på massor av myter och rena lögner (Apollonius, Joseph Smith, L Ron Hubbard) är desto vanligare.

Jag trodde att du var helt emot tanken på att Jesus kan ha varit påhittad.
Det kan jag väl vara om det blir en intressantare diskussion. Konsensus här verkar ju vara mytteorin.

Användarvisningsbild
Mats Einarsson
Inlägg: 817
Blev medlem: tis 10 maj 2005, 17:37
Ort: Botkyrka

Inlägg av Mats Einarsson » fre 08 feb 2008, 14:36

Lena Einhorn argumenterar i sin bok Vad hände på vägen till Damaskus för att Jesus och Paulus är samma person. Tankeväckande och tämligen övertygande, tycker jag (som dock är amatör på området).

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 08 feb 2008, 16:23

Mats Einarsson skrev:Lena Einhorn argumenterar i sin bok Vad hände på vägen till Damaskus för att Jesus och Paulus är samma person. Tankeväckande och tämligen övertygande, tycker jag (som dock är amatör på området).
Har inte läst Einhorn, men det låter som goja. Ska försöka få hit ett exemplar och återkomma.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inlägg av Picea » fre 08 feb 2008, 19:56

Linda Kall skrev:Det är vi i vår moderna tid och efter årtusendens kristen indoktrinering som gör kopplingen messias=en gud. För den tidens judar var messias närmast en härförare och kung som skulle befria dem från rådande ok (babylonier, egyptier, romare, vad det nu kunde vara).
Det var just p g a det här som jag tyckte jämförelsen med Moses och Abraham var relevant. Jesus uppfattades som människa innan han blev uppgraderad till Gud, och mytiska personer hittas ju på.

Sen undrar jag hur vanligt det var då att verkliga personer senare kom att uppfattas som gudar. Var det verkligen vanligare än att mytiska personer senare kom att uppfattas som gudar? Spelade det verkligen någon roll för dem som gudifierade Jesus om han var verklig eller mytisk? De borde ha uppfattat honom ungefär likadant oavsett hur det egentligen var.

Att Jesus blev Gud på 300-talet har jag uppfattat som ett resultat av många olika strömningar, som tolkade de tillgängliga texterna litet olika. De utmaningar de kristna hade under de första århundradena var dels att ta avstånd ifrån gnostikerna, som bl a trodde att Jesus hade uppstått endast symboliskt, och i extrema kretsar inte hade haft någon mänsklig kropp alls (eftersom köttet var ont) dels att förklara Jesus relation till Gud. Någonstans där i den allmänna förvirringen kom treenighetsläran och jesu gudomlighet till.
Linda Kall skrev:Och att Messias skulle - bli dödad - trodde inte judarna på. Det verkar ha varit något som de kristna hittade på efter att Jesus blivit avrättad. (Något som alltså pekar på att det verkligen var någon som blev avrättad, annars skulle man inte behövt hitta på det).
Det är det här som jag tycker är det som är svårast att förklara enligt mytteorin. Det är därför Ellegårds förklaring är så tilltalande. Att Jesus skulle ha levat mer än hundra år innan evangelierna påstår förklarar hur kristendomen kunde vara så spridd redan när Paulus skrev sina brev.

Jag har också tänkt en del på att Jesus budskap i evangelierna tycks förändras när han får veta att han skall dö, vilket också talar för att det fanns en person som dog, som sedan kopplades ihop med gamla myter och liknelser. Men då måste väl denna person som dog ha varit en stor och känd ledare redan när han levde, eftersom hans död var så oerhört pinsam att den måste förklaras med syndaoffret.

Men syndaoffer finns på andra ställen också, så att den myten skulle ha kopplats ihop med de andra är inte helt otänkbart heller.

Och en stor religion har haft många tänkare och många tankar som skall samlas i budskapet.

De icke-kristna källor som devadatta nämner har nog evangelierna som källa när de talar om Jesus, och Josefus ser rätt kompletterat ut.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 09 feb 2008, 08:47

Picea skrev:Det var just p g a det här som jag tyckte jämförelsen med Moses och Abraham var relevant. Jesus uppfattades som människa innan han blev uppgraderad till Gud, och mytiska personer hittas ju på.
Moses blev inte uppgraderad, inte heller Abraham.
Sen undrar jag hur vanligt det var då att verkliga personer senare kom att uppfattas som gudar.
Det händer alltså hela tiden även i vår egen tid.
Var det verkligen vanligare än att mytiska personer senare kom att uppfattas som gudar? Spelade det verkligen någon roll för dem som gudifierade Jesus om han var verklig eller mytisk? De borde ha uppfattat honom ungefär likadant oavsett hur det egentligen var.
För de som startade religionen kan det ha spelat roll. För de som senare värvades spelade det förstås ingen roll.

Ett argument som ofta framförs är att "men det fanns ju folk som levde som kunde sagt emot om det varit påhitt". Det tycker jag är ett uselt argument, i synnerhet som kanske 5% kunde läsa och ännu färre skriva.
Att Jesus blev Gud på 300-talet har jag uppfattat som ett resultat av många olika strömningar, som tolkade de tillgängliga texterna litet olika.
Jag har svårt att köpa det. Intrycket jag har är att Jesus betraktades som gud redan från början.

Treenigheten däremot kom senare.

Förresten: du klumpar ihop gnostikerna för mycket.
Att Jesus skulle ha levat mer än hundra år innan evangelierna påstår förklarar hur kristendomen kunde vara så spridd redan när Paulus skrev sina brev.
Om man förutsätter att det var kristna församlingar som spred sig kanske det kan kännas konstigt. Men om det istället var kristendomen som spred sig i befintliga församlingar känns det inte konstigt.

För övrigt tycker jag inte att 20 år är en kort tid för att sprida en religion.
Jag har också tänkt en del på att Jesus budskap i evangelierna tycks förändras när han får veta att han skall dö
Det känner jag inte till. Hur menar du?
Men då måste väl denna person som dog ha varit en stor och känd ledare redan när han levde, eftersom hans död var så oerhört pinsam att den måste förklaras med syndaoffret.
Nej han behöver inte ha varit känd. Ett hundratal följeslagare räcker. Till och med färre om svinnet var litet när han avrättades.

Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av torbjorn » lör 09 feb 2008, 17:02

Såhär skrev jag på skalmans sida Ons Aug 02, 2006 10:08 am:

Jag var med i en Jesus cirkel som ordnades av Humanisterna.
Visst lärde man sig lite roliga saker, en av de bästa var en rutformad sida. Y axel var olika frälsare, x axeln var olika fenomen (uppstått från de döda, jungfrufödsel, tolv lärjungar, etc). Det var löjligt vad mycket likheter det finns!

Men ändå är bevisen mot en icke fysisk Jesus värdelösa. De som hävdar tesen (Earl Doherty mfl) går i cirklar.

Jag utträdde ur Humanisternas cirkel då jag insåg att det enda argumentet cirkelledaren hade var "Katolska kyrkan drar in en miljard dollar om året".
Jag frågade fyra eller fem gånger vad det hade med Jesus fysiska existens att göra och fick svaret "Ja men, Katolska kyrkan drar ju in en miljard dollar om året!".

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t ... =jesus+myt

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 09 feb 2008, 18:30

torbjorn skrev:Jag utträdde ur Humanisternas cirkel då jag insåg att det enda argumentet cirkelledaren hade var "Katolska kyrkan drar in en miljard dollar om året".
Dohertys argument är inte värdelösa bara för att Humanisterna är idioter.

Användarvisningsbild
Lomax
Inlägg: 465
Blev medlem: fre 09 jun 2006, 23:30

Inlägg av Lomax » lör 09 feb 2008, 18:39

Linda Kall skrev:Dohertys argument är inte värdelösa bara för att Humanisterna är idioter.
Alla medlemmar i Humanisterna kan faktiskt vara idioter. Linda Kall generaliserar inte utifrån en cirkelledare, det ser bara ut som det.

Skriv svar