Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Christer Romson Lande
Inlägg: 1597
Blev medlem: mån 28 jan 2008, 18:41
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Christer Romson Lande » tor 19 sep 2013, 20:27

Merko skrev:
Picea skrev:Evangelierna är väl helt klart propagandraskrifter som inte har så mycket med verkligheten att göra, men hur är det med breven? Vem tillskrev dem till Paulus och varför? Varför är de opålitliga? Hur väljer man ut vilka dokument som är att lita på och inte? Man måste väl välja först och se vad som står om Jesus sen, eller?
Alla är eniga om att det finns förfalskningar och ändringar. Om du har någon fråga om något specifikt brev som du tycker att Carrier "avfärdar" så kan vi ju undersöka anledningarna till varför just detta brev anses vara förfalskat eller ändrat.
Betyder ordet "förfalskning" i det här sammanhanget något mer än att brevet tillskrivs en annan författare (dvs Paulus) än den som verkligen skrev det? Har det någon stor betydelse för hur man ska se på innehållet?

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » tor 19 sep 2013, 20:29

Pär C skrev:Det är väl den gängse uppfattning att Tacitus allmänt sett är vederhäftig, vilket kräver omdöme och vettiga källor. Däremot synes han oftast inte ange sina källor. Vad jag förstår är det också ungefär den uppfattning du utgår ifrån i artikeln om Tacitus på din hemsida. Vad Tacitus hade för källa för just uppgiften att Pilatus avrättade Jesus vet vi inte.
Men det är skillnad på att vara vederhäftig och att vara en grävande historiker. Tacitus var en god historiker. Men han var inte den främste historikern i klass med exempelvis de grekiska historikerna Thukydides (ca 460–ca 399 fvt), Polybios (ca 200–efter 120 fvt) och Arrianos (ca 85–ca 160 vt). Han kan ändå ses som en medelgod historiker som i likhet med sina fränder ofta gav riktiga uppgifter genom att förlita sig på och skriva av äldre historiker. Han ger alltså ofta riktiga uppgifter genom att de historieverk han konsulterade gav riktiga uppgifter. Han verkar inte i någon större omfattning själv ha grävt i källorna utan sammanfattat andras verk.

När det gäller uppgifterna hos Tacitus består berättelsen av tre huvudbeståndsdelar, vilka också går att stycka upp i mindre partier. 1) Hela berättelsen om branden i Rom, 2) den del av denna berättelse där Nero beskylls för att ha anlagt branden, och hans överförande av denna anklagelse på de kristna som han straffar synnerligen utsökt och 3) förklaringen av vilka de kristna är och varifrån de fått sitt namn.

Tacitus kan mycket väl ha haft tre källor till detta och inte nödvändigtvis en enda. Och frågan gäller väl just del 3, alltså den mening som lyder ”Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade”. Om Tacitus är förfalskad (och jag säger här bara ”om”) är det just denna enda mening som det rimligen rör sig om. Och om Tacitus skrivet det är det en typisk sidomening menat enbart som upplysning för de läsare som – precis som du säger – inte visste vilka de kristna var och varifrån de fått sitt namn. Tacitus kan därför mycket väl bara ha infogat den som en allmän upplysning baserad på det han hade hört från kristna. Som högst ansvarig för en provins där vi genom Plinius vet att man hade ”problem” med hur man skulle handskas med dessa nya kristna, är det nästan uteslutet att Tacitus inte skulle ha informerats om vad de kristna själva sade

Enligt min mening är därför det rimligaste att han bara lade till denna mening som en allmän upplysning. Att han därutöver skulle ha kontrollerat uppgiften mot exempelvis romerska avrättningsprotokoll eller liknande finner jag osannolikt av tre anledningar.

1) Vad skulle han ha för anledning att misstro en uppgift om att en simpel brottsling avrättats av Pilatus?
2) Hur sannolikt är det att det alls skulle ha funnits sådana protokoll bevarade givet det tumult som rått i perioden däremellan?
3) Hur sannolikt är det att Tacitus alls hade tillgång till de rätta arkiven för att kunna kontrollera uppgiften och också skulle lyckas spåra upp den?

Men det viktigaste anser jag nog ändå vara att han rimligen måste ha fattat misstanke mot uppgiften om han skulle ha bemödat sig om att verifiera den, och jag ser inte varför han skulle ha gjort det.

Mvh, Roger

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av manifesto » tor 19 sep 2013, 20:35

Erland skrev:Det känns ändå rätt abstrakt, tycker jag.
Om du tar en grundkurs i Religionshistoria får du lära dig att den hellenistiska/romerska världen var en smältdegel av ett otal kulturer och religioner som blandades hej vilt. Jesusmyten är en produkt av urbaniserade judar i diasporan, och deras behov av en mer individuell religiositet, och mer i samklang med den omgivande grekisk-romerska kulturen. Det här är sedan länge historisk konsensus, och inget abstrakt försök till hittepå för att kränga mytteorin.
War is peace.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » tor 19 sep 2013, 20:55

Roger Viklund skrev: 3) Hur sannolikt är det att Tacitus alls hade tillgång till de rätta arkiven för att kunna kontrollera uppgiften och också skulle lyckas spåra upp den?
Ja, och återigen. Antag att han faktiskt hade denna tillgång. Antag att han faktiskt utförde kontrollen, för att kunna skriva en rad i ett stort verk - en noggrannhet som förmodligen gjort Tacitus produktion närapå omöjlig skulle jag säga. Antag att han i dessa arkiv inte hittade "Kristus". Kan vi anta att han i den situationen skulle ha strukit uppgiften eller nämnt något om sina misslyckade arkivforskningar. Nej, det kan vi ju inte göra, för det vore ju en för läsaren ointressant uppgift och den rimligaste förklaringen för att de kristna påstod att deras "Kristus" avrättats skulle fortfarande ha varit att det faktiskt var så. Om Tacitus letat i arkiven och hittat en uppgift och nämnt detta, då hade det varit oerhört värdefullt. Att han inte nämner något kan bero på att han inte letade, eller på att han letade men inte hittade något.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av matsw » tor 19 sep 2013, 20:57

Pär C skrev:
Roger Viklund skrev:
Pär C skrev:Ett av Tacitus omnämnden [sic!] av Jesus anses väl allmänt inte förfalskat, och utgår ifrån att Pontius Pilatus korsfäste Jesus.
... utgår ifrån att Pontius Pilatus avrättade Christus; eller egentligen "straffade" honom. Latinets supplicio betyder “att straffa” och vanligen avses då dödsstraff.
Tack för korrigeringar. Vad jag kan se har det dock inga konsekvenser för mitt resonemang.
Gällde inte ditt resonemang nån som hette jesus?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3549
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Erland » tor 19 sep 2013, 20:58

Merko skrev:
Erland skrev:Och det kvarstår att hitta ett annat exempel på en euhemeriserad gud verksam på jorden i ett ganska nära förflutet från det man började dyrka denne.
John Frum är en närmast perfekt parallell i detta avseende. Även om det i Frums fall gick ännu snabbare än för Jesus.
Ja, men vi vet inte hur John Frum-tron har uppkommit. Det är inte alls omöjligt att det funnits verklig person som gett upphov till tron, fast vi inte vet vem det var. Sen är det väl inte så med John Frum att han först troddes vara himmelsk och sedan flyttades ned till jorden. Redan från början ansågs han vara både himmelsk och jordisk, såvitt jag förstått.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3549
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Erland » tor 19 sep 2013, 21:02

manifesto skrev:
Erland skrev:Det känns ändå rätt abstrakt, tycker jag.
Om du tar en grundkurs i Religionshistoria får du lära dig att den hellenistiska/romerska världen var en smältdegel av ett otal kulturer och religioner som blandades hej vilt. Jesusmyten är en produkt av urbaniserade judar i diasporan, och deras behov av en mer individuell religiositet, och mer i samklang med den omgivande grekisk-romerska kulturen. Det här är sedan länge historisk konsensus, och inget abstrakt försök till hittepå för att kränga mytteorin.
Jag tycker ändå det låter ganska abstrakt.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4844
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Pär C » tor 19 sep 2013, 21:12

matsw skrev:Gällde inte ditt resonemang nån som hette jesus?
Du tänker dig att Tacitus med "Christus" egentligen avsåg någon helt person annan än (en verklig eller av kristna uppdiktad) Jesus? Då får du väl argumentera för det då.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » tor 19 sep 2013, 21:30

Pär C skrev:
matsw skrev:Gällde inte ditt resonemang nån som hette jesus?
Du tänker dig att Tacitus med "Christus" egentligen avsåg någon helt person annan än (en verklig eller av kristna uppdiktad) Jesus? Då får du väl argumentera för det då.
Om Tacitus letade efter någon "Christus" i arkiven så skulle han garanterat inte ha hittat någon som passade in. Detta är en faktor som talar väldigt tydligt för att han inte gjort sådana efterforskningar. Det minsta vi i så fall hade förväntat oss är väl att han skulle ha skrivit ut personens fulla namn, och inte bara de kristnas inomreligiösa titel för honom.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av ttias » tor 19 sep 2013, 21:32

Christer Romson Lande skrev:Betyder ordet "förfalskning" i det här sammanhanget något mer än att brevet tillskrivs en annan författare (dvs Paulus) än den som verkligen skrev det? Har det någon stor betydelse för hur man ska se på innehållet?
Jag undrar samma sak. Att breven inte är författade av Paulus trodde jag var vida känt och verkar inte vara något ovanligt. Finns en mängd texter i liknande situation tillskrivna Platon och andra forntida tänkare.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » tor 19 sep 2013, 21:38

Erland skrev:
Merko skrev: John Frum är en närmast perfekt parallell i detta avseende. Även om det i Frums fall gick ännu snabbare än för Jesus.
Ja, men vi vet inte hur John Frum-tron har uppkommit. Det är inte alls omöjligt att det funnits verklig person som gett upphov till tron, fast vi inte vet vem det var. Sen är det väl inte så med John Frum att han först troddes vara himmelsk och sedan flyttades ned till jorden. Redan från början ansågs han vara både himmelsk och jordisk, såvitt jag förstått.
Vi vet detta så väl man någonsin kan veta sådant. John Frum var en figur som profeterna kommunicerade med genom visioner de fick, eller påstod sig få, genom att dricka kava. Precis som de fortfarande gör.

Jag vet inte vad du menar med himmelsk och jordisk. Eftersom Frum aldrig har funnits annat än i sådana "visioner", så är han förstås himmelsk. Men det påstods redan tidigt att han verkligen har levt på jorden. Precis som med Jesus. Det blir lite "no true Scotsman" om man ska försöka hitta skillnader här. Frågan var ju inte i vilken grad personen i fråga ansågs vara himmelsk eller jordisk, utan att en icke-existerande person snabbt påstås varit historisk.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 21:40

ttias skrev:
Christer Romson Lande skrev:Betyder ordet "förfalskning" i det här sammanhanget något mer än att brevet tillskrivs en annan författare (dvs Paulus) än den som verkligen skrev det? Har det någon stor betydelse för hur man ska se på innehållet?
Jag undrar samma sak. Att breven inte är författade av Paulus trodde jag var vida känt och verkar inte vara något ovanligt. Finns en mängd texter i liknande situation tillskrivna Platon och andra forntida tänkare.
Jo det har betydelse. Vissa av breven anses äkta, och andra falska = inte skrivna av Paulus. Varför detta är viktigt är att Paulus är den som yttrade sig först om Jesus, och att evangelierna och annat kommer olika långt därefter. Så de oäkta breven kan alltså ha lånat friskt från t ex evangelierna. Poängen med debatten är vilken syn Paulus hade på Jesus, om han fanns i den fysiska världen eller inte.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » tor 19 sep 2013, 21:43

Christer Romson Lande skrev:Betyder ordet "förfalskning" i det här sammanhanget något mer än att brevet tillskrivs en annan författare (dvs Paulus) än den som verkligen skrev det? Har det någon stor betydelse för hur man ska se på innehållet?
Det kan väl betyda lite olika saker och det finns olika fall. Ett är när det står i brevet att Paulus skickat det, fastän så inte är fallet. Det är ganska solklart förfalskning då. Sedan finns sådana brev där det inte står, men brevet har tillskrivits Paulus. Det kan ju röra sig om förvirring utan någon avsiktlig förvillelse.

Det finns ju också många exempel på när texter i efterhand har "korrigerats" för att dogmerna förändrats och de gamla skrifterna framstår som närmast kätterska. Att så är fallet vet vi eftersom vi i många fall har tillgång till olika versioner av manuskripten. Det har alltså ändrats i en version av avskrifterna medan andra avskrifter från en tidigare källa har förblivit oförändrade. Men ibland har vi förstås inte så många gamla versioner och då kan det vara i princip omöjligt att bevisa att en ändring har skett. Samtidigt är det ju uppenbarligen ingen omöjlighet, eftersom vi vet att det skedde. Så vitt jag vet så förlitar inte Carrier sig på att några kontroversiella eller spekulativa "korrigeringar" har gjorts, men att det finns sådana ändringar som inte är kända förefaller nästan oundvikligt.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » tor 19 sep 2013, 21:47

djembelelle skrev:Vissa av breven anses äkta, och andra falska = inte skrivna av Paulus. Varför detta är viktigt är att Paulus är den som yttrade sig först om Jesus, och att evangelierna och annat kommer olika långt därefter.
Ja, fast det är inte så enkelt. Hebreerbrevet som kanoniserade som Paulus brev till hebreerna är inte skrivet av Paulus. Men det är en gammal text, och många anser att det är samtida med Paulus eller åtminstone äldre än evangelierna. Carrier exempelvis använder hebreerbrevet som evidens då det inte talar om någon jordisk Jesus.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 21:49

Merko skrev:
djembelelle skrev:Vissa av breven anses äkta, och andra falska = inte skrivna av Paulus. Varför detta är viktigt är att Paulus är den som yttrade sig först om Jesus, och att evangelierna och annat kommer olika långt därefter.
Ja, fast det är inte så enkelt. Hebreerbrevet som kanoniserade som Paulus brev till hebreerna är inte skrivet av Paulus. Men det är en gammal text, och många anser att det är samtida med Paulus eller åtminstone äldre än evangelierna. Carrier exempelvis använder hebreerbrevet som evidens då det inte talar om någon jordisk Jesus.
OK!

Skriv svar