Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4844
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Pär C » tor 19 sep 2013, 21:53

Roger Viklund skrev:Enligt min mening är därför det rimligaste att han bara lade till denna mening som en allmän upplysning. Att han därutöver skulle ha kontrollerat uppgiften mot exempelvis romerska avrättningsprotokoll eller liknande finner jag osannolikt av tre anledningar.

1) Vad skulle han ha för anledning att misstro en uppgift om att en simpel brottsling avrättats av Pilatus?
2) Hur sannolikt är det att det alls skulle ha funnits sådana protokoll bevarade givet det tumult som rått i perioden däremellan?
3) Hur sannolikt är det att Tacitus alls hade tillgång till de rätta arkiven för att kunna kontrollera uppgiften och också skulle lyckas spåra upp den?

Men det viktigaste anser jag nog ändå vara att han rimligen måste ha fattat misstanke mot uppgiften om han skulle ha bemödat sig om att verifiera den, och jag ser inte varför han skulle ha gjort det.
Vi faller vara överens om att Tacitus vanligtvis använde goda eller i varje fall hyfsade källor, om än inte primärkällor.

Uppgifter från Kristna runt deras, i hans tycke, vidskeplighet bör inte leva upp till Tacitus källkrav, även om hans krav var måttliga snarare än höga. Till yttermera visso så innehåller den kristna myten centrala punkter som att Jesus gick på vatten, förvandlade vatten till vin m m, påstående som Tacitus rimligen måste ha avfärdat på rent förnuftmässiga grunder. Korsfästelsen var ju också en central föreställning i den kristna trosföreställningen, det är inte bara en faktauppgift som far omkring fritt. Sanningshalten i Pilatus påstådd korsfästelse är ju dessutom inte heller helt ointressant från ett romerskt-politiskt perspektiv, framför allt som de kristna vid denna tid skapade en massa problem och oroligheter för Rom, däribland då för Tacitus själv. Uppgiften om avrättningen (korsfästelsen) kan således inte uppfattas som särskilt perifer.

Jag har därför svårt att uppfatta Tacitus uppgift om avrättningen på annat sätt annat än hans verk i stort, nämligen att visst kan det vara fel men troligtvis stämmer det. Annat framstår för mig övertolkningar.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 21:56

Tacitus på engelska.

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judæa, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired.[31]

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 21:59

Pär C skrev:
Jag har därför svårt att uppfatta Tacitus uppgift om avrättningen på annat sätt annat än hans verk i stort, nämligen att visst kan det vara fel men troligtvis stämmer det. Annat framstår för mig övertolkningar.
Har du nån synpunkt varför Paulus inte nämner att Jesus blev avrättad/korsfäst?

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av ttias » tor 19 sep 2013, 22:02

djembelelle skrev:
ttias skrev:
Christer Romson Lande skrev:Betyder ordet "förfalskning" i det här sammanhanget något mer än att brevet tillskrivs en annan författare (dvs Paulus) än den som verkligen skrev det? Har det någon stor betydelse för hur man ska se på innehållet?
Jag undrar samma sak. Att breven inte är författade av Paulus trodde jag var vida känt och verkar inte vara något ovanligt. Finns en mängd texter i liknande situation tillskrivna Platon och andra forntida tänkare.
Jo det har betydelse. Vissa av breven anses äkta, och andra falska = inte skrivna av Paulus. Varför detta är viktigt är att Paulus är den som yttrade sig först om Jesus, och att evangelierna och annat kommer olika långt därefter. Så de oäkta breven kan alltså ha lånat friskt från t ex evangelierna. Poängen med debatten är vilken syn Paulus hade på Jesus, om han fanns i den fysiska världen eller inte.
Jag ser inte hur det besvarar om förfalskningar betyder något annat än de tillskrivs Paulus.

Ett intressant sidospår är att det förr verkar ha funnits en tendens att tillskriva saker till läromästaren även när de bara skrevs i dennes "skola". För att inte tala om alla versioner av dokumenten som kopierats, redigerats och förts vidare förstås. Två tusen år av ickefilologisk viskningslek :D

Vet vi om Paulus var en historisk person?
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av kaxiga Z » tor 19 sep 2013, 22:07

djembelelle skrev:
Pär C skrev:
Jag har därför svårt att uppfatta Tacitus uppgift om avrättningen på annat sätt annat än hans verk i stort, nämligen att visst kan det vara fel men troligtvis stämmer det. Annat framstår för mig övertolkningar.
Har du nån synpunkt varför Paulus inte nämner att Jesus blev avrättad/korsfäst?
Va? Vem påstår att Paulus inte nämner det?

1:a Korintierbrevet

"Ty jag hade beslutit mig för, att medan jag var bland eder icke veta om något annat än Jesus Kristus, och honom såsom korsfäst."

" ... ,och som ingen av denna tidsålders mäktige har känt; ty om de hade känt den, så hade de icke korsfäst härlighetens Herre. "

+ på flera andra ställen i bl a Korintierbrevet nämns Jesus som 'korsfäst'.

http://www.bibeln.se/las/1917/1_kor

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 22:08

ttias skrev: Jag ser inte hur det besvarar om förfalskningar betyder något annat än de tillskrivs Paulus.
Ok, då förstår jag nog inte din fråga. I sammanhanget (Carrier) har det betydelse när de skrevs.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 22:10

kaxiga Z skrev: Va? Vem påstår att Paulus inte nämner det?

1:a Korintierbrevet

"Ty jag hade beslutit mig för, att medan jag var bland eder icke veta om något annat än Jesus Kristus, och honom såsom korsfäst."

+ på flera andra ställen i Korintierbrevet nämns Jesus som 'korsfäst'.

http://www.bibeln.se/las/1917/1_kor
Ja, då är det uppenbarligen något i den här diskussionen som gått mig förbi.

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » tor 19 sep 2013, 22:15

Pär C skrev:Vi faller vara överens om att Tacitus vanligtvis använde goda eller i varje fall hyfsade källor, om än inte primärkällor.

Uppgifter från Kristna runt deras, i hans tycke, vidskeplighet bör inte leva upp till Tacitus källkrav, även om hans krav var måttliga snarare än höga. Till yttermera visso så innehåller den kristna myten centrala punkter som att Jesus gick på vatten, förvandlade vatten till vin m m, påstående som Tacitus rimligen måste ha avfärdat på rent förnuftmässiga grunder. Korsfästelsen var ju också en central föreställning i den kristna trosföreställningen, det är inte bara en faktauppgift som far omkring fritt. Sanningshalten i Pilatus påstådd korsfästelse är ju dessutom inte heller helt ointressant från ett romerskt-politiskt perspektiv, framför allt som de kristna vid denna tid skapade en massa problem och oroligheter för Rom, däribland då för Tacitus själv. Uppgiften om avrättningen (korsfästelsen) kan således inte uppfattas som särskilt perifer.

Jag har därför svårt att uppfatta Tacitus uppgift om avrättningen på annat sätt annat än hans verk i stort, nämligen att visst kan det vara fel men troligtvis stämmer det. Annat framstår för mig övertolkningar.
Jo, Tacitus använde vanligtvis goda källor, om än inte primärkällor.
Och man kan undersöka många saker rörande Tacituspassagen.
Men en primär fråga, och den jag anser måste besvaras först, är om det är sannolikt att Tacitus ger ett från kristna oberoende bevittnade av Jesus som historisk person. Först efter det att man besvarat denna fråga kan man resonera kring andra frågor som exempelvis sanningshalten i Pilatus' påstådda korsfästelse eller om uppgiften är riktig. Den kan ju vara riktig fastän den bygger på kristna uppgifter. Men först bör man utröna om Tacitus fått sin information om Christus från romerska källor eller direkt eller på omvägar från kristna.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 22:19

djembelelle skrev:
kaxiga Z skrev: Va? Vem påstår att Paulus inte nämner det?

1:a Korintierbrevet

"Ty jag hade beslutit mig för, att medan jag var bland eder icke veta om något annat än Jesus Kristus, och honom såsom korsfäst."

+ på flera andra ställen i Korintierbrevet nämns Jesus som 'korsfäst'.

http://www.bibeln.se/las/1917/1_kor
Ja, då är det uppenbarligen något i den här diskussionen som gått mig förbi.
Eller förresten det var väl det här med att han blev korsfäst mellan månen och jorden.

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » tor 19 sep 2013, 22:27

djembelelle skrev:Tacitus på engelska.

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judæa, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired.[31]
Då på svenska och dessutom litet mer:
För att alltså få slut på ryktet anklagade Nero och straffade synnerligen utsökt dessa för sina laster hatade, vilka hopen kallade kristna (eller: krestna). Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade; och [fastän] undertryckt för stunden utbröt den fördärvliga vidskepelsen på nytt, inte endast i Judeen, detta ondas upphov, utan även i staden [Rom], där all världens gräsligheter och skamligheter flödar samman och förhärligas [eller: ivrigt idkas]. Alltså greps först de som erkände, därefter överbevisades på deras angivelse en väldig skara, ej så mycket om skuld till branden som hat till människosläktet. Och när de dödades gjordes de till åtlöje: de sveptes i hudar av vilda djur och hundar bet dem till döds; eller också korsfästes de och antändes för att när det kvällades användas som belysning. Nero hade upplåtit sin park för denna underhållning och gav också spel på Circus; klädd som körsven blandade han sig med folket eller stod på kuskbocken. Härav uppstod medlidande med hans offer, som visserligen var skyldiga och förtjänade de strängaste straff; men de förintades icke till allmänt väl utan för en enda mans vilda grymhet.
Det som kan misstänkas vara ett tillägg är i så fall det rödmarkerade.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 22:41

6 Visdom tala vi dock bland dem som äro fullmogna, men en visdom som icke tillhör denna tidsålder eller denna tidsålders mäktige, vilkas makt bliver till intet. 7 Nej, vi tala Guds hemliga visdom, den fördolda, om vilken Gud, redan före tidsåldrarnas begynnelse, har bestämt att den skall bliva oss till härlighet, 8 och som ingen av denna tidsålders mäktige har känt; ty om de hade känt den, så hade de icke korsfäst härlighetens Herre.
Det är här Carrier talar om det ologiska i om "denna tidsålders mäktige" vore jordiska dito. Han menar att det syftar på diverse andar av ont slag som inte hade dödat Jesus om de vetat att de därmed skulle förlora sin makt över jordlingarna. Om de jordiske hade vetat att allt skulle bli bättre med Kristi död hade de fått en bra orsak att döda honom däremot.
Här ser jag också en parallell till det orimliga i Judas öde. Han hade en nyckelroll i Guds förutbestämda skådespel och borde vara hjälte.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Anders » tor 19 sep 2013, 22:41

djembelelle skrev:
djembelelle skrev:
kaxiga Z skrev: Va? Vem påstår att Paulus inte nämner det?

1:a Korintierbrevet

"Ty jag hade beslutit mig för, att medan jag var bland eder icke veta om något annat än Jesus Kristus, och honom såsom korsfäst."

+ på flera andra ställen i Korintierbrevet nämns Jesus som 'korsfäst'.

http://www.bibeln.se/las/1917/1_kor
Ja, då är det uppenbarligen något i den här diskussionen som gått mig förbi.
Eller förresten det var väl det här med att han blev korsfäst mellan månen och jorden.
Dessutom blev han avrättade av ett gäng demoner. Men det är ju inte konstigare än att han gick på vatten, lustiger filur, den där jesus.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 22:45

Roger Viklund skrev: Det som kan misstänkas vara ett tillägg är i så fall det rödmarkerade.
Ja precis. Stället anses allmänt tillagd eftersom texten håller ihop bättre utan det.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av manifesto » tor 19 sep 2013, 22:48

Erland skrev:
manifesto skrev:
Erland skrev:Det känns ändå rätt abstrakt, tycker jag.
Om du tar en grundkurs i Religionshistoria får du lära dig att den hellenistiska/romerska världen var en smältdegel av ett otal kulturer och religioner som blandades hej vilt. Jesusmyten är en produkt av urbaniserade judar i diasporan, och deras behov av en mer individuell religiositet, och mer i samklang med den omgivande grekisk-romerska kulturen. Det här är sedan länge historisk konsensus, och inget abstrakt försök till hittepå för att kränga mytteorin.
Jag tycker ändå det låter ganska abstrakt.
Varför? Det är den historiska kontexten komprimerad i några få rader. Vill du att jag rekommenderar ett akademiskt standardverk i ämnet?

Edit: http://www.amazon.com/Hellenistic-Relig ... 019504391X
Senast redigerad av 1 manifesto, redigerad totalt 0 gånger.
War is peace.

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » tor 19 sep 2013, 22:49

djembelelle skrev:
Roger Viklund skrev: Det som kan misstänkas vara ett tillägg är i så fall det rödmarkerade.
Ja precis. Stället anses allmänt tillagd eftersom texten håller ihop bättre utan det.
Nja, inte allmänt. Men det finns de som anser det.

Skriv svar