Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 22:53

Roger Viklund skrev:
djembelelle skrev:
Roger Viklund skrev: Det som kan misstänkas vara ett tillägg är i så fall det rödmarkerade.
Ja precis. Stället anses allmänt tillagd eftersom texten håller ihop bättre utan det.
Nja, inte allmänt. Men det finns de som anser det.
Men inga riktiga forskare. Och bara skottar anses som riktiga. :smile2:

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » tor 19 sep 2013, 22:55

Pär C skrev: Uppgifter från Kristna runt deras, i hans tycke, vidskeplighet bör inte leva upp till Tacitus källkrav, även om hans krav var måttliga snarare än höga. Till yttermera visso så innehåller den kristna myten centrala punkter som att Jesus gick på vatten, förvandlade vatten till vin m m, påstående som Tacitus rimligen måste ha avfärdat på rent förnuftmässiga grunder. Korsfästelsen var ju också en central föreställning i den kristna trosföreställningen, det är inte bara en faktauppgift som far omkring fritt. Sanningshalten i Pilatus påstådd korsfästelse är ju dessutom inte heller helt ointressant från ett romerskt-politiskt perspektiv, framför allt som de kristna vid denna tid skapade en massa problem och oroligheter för Rom, däribland då för Tacitus själv. Uppgiften om avrättningen (korsfästelsen) kan således inte uppfattas som särskilt perifer.

Jag har därför svårt att uppfatta Tacitus uppgift om avrättningen på annat sätt annat än hans verk i stort, nämligen att visst kan det vara fel men troligtvis stämmer det. Annat framstår för mig övertolkningar.
Jag tycker att detta verkar oerhört märkligt. Om vi nu tar uppgiften att de kristna dömdes för "hat mot människosläktet". Det stämmer ju inte in på någonting av vad vi vet om den tidiga kristna kulten. Återigen, ur det Roger citerar: "Härav uppstod medlidande med hans offer, som visserligen var skyldiga och förtjänade de strängaste straff; men de förintades icke till allmänt väl utan för en enda mans vilda grymhet."

Tacitus ifrågasätter alltså inte ens de bisarra anklagelserna, som är helt centrala för hela episoden. Varför skulle vi då tro att han skulle ge sig in i en kritisk diskussion om grundpelaren för den kristna kulten, och huruvida denna var baserad i verkligheten eller ej?

Personligen så lutar jag åt att det Roger fetade är en förfalskning, inlagd av kristna för att skapa belägg för att de tidiga kristna minsann förföljdes och blev martyrer. För historien i sin helhet passar ju inte alls in på den kristna kulten.

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » tor 19 sep 2013, 23:12

djembelelle skrev:
6 Visdom tala vi dock bland dem som äro fullmogna, men en visdom som icke tillhör denna tidsålder eller denna tidsålders mäktige, vilkas makt bliver till intet. 7 Nej, vi tala Guds hemliga visdom, den fördolda, om vilken Gud, redan före tidsåldrarnas begynnelse, har bestämt att den skall bliva oss till härlighet, 8 och som ingen av denna tidsålders mäktige har känt; ty om de hade känt den, så hade de icke korsfäst härlighetens Herre.
Det är här Carrier talar om det ologiska i om "denna tidsålders mäktige" vore jordiska dito. Han menar att det syftar på diverse andar av ont slag som inte hade dödat Jesus om de vetat att de därmed skulle förlora sin makt över jordlingarna. Om de jordiske hade vetat att allt skulle bli bättre med Kristi död hade de fått en bra orsak att döda honom däremot.
Här ser jag också en parallell till det orimliga i Judas öde. Han hade en nyckelroll i Guds förutbestämda skådespel och borde vara hjälte.
Detta är ett intressant textställe där det tydligt går att visa hur man kan tolka Paulus på olika sätt. Om man bara tvingas hålla sig till översättningar och inte har tillgång till grundtexten, upptäcker man inte hur gnostisk Paulus kan vara. Här finns ord som har dubbla betydelser och detta döljs i översättningarna.

Ta meningen i 1 Kor 2:8: ”som ingen av denna tidsålders mäktige har känt; ty om de hade känt den, så hade de icke korsfäst härlighetens Herre”, eller som Bibel 2000 översätter: ”Den kände ingen av denna världens makter till — om de hade känt till den skulle de inte ha korsfäst härlighetens herre.”

Med båda dessa översättningar fås en kristen tolkning och det förefaller som om Pilatus korsfäst Jesus. En annan mer ordagrann översättning skulle kunna lyda:
Den [visdomen = Sofia] kände ingen av denna eons arkonter till – om de hade känt till [den], skulle de inte ha hängt upp härlighetens herre på en påle.
Grekiskans Sofia betyder visdom men var också namnet på gnostikernas modergudinna. Arkonter betyder visserligen härskare, men var också gnostikernas beteckning på de icke-gudomliga andeväsen som är världens verkliga härskare. När det grekiska ordet aion (eon) används i samtida litteratur avses sällan en världslig historisk tid, och i Nag Hammadi-litteraturen används ordet uteslutande i ett andligt, himmelskt eller gnostiskt sammanhang. Också när det grekiska archontes (arkonter, härskare) förekommer i liknande sammanhang i exempelvis Efesierbrevet (2:1–2, 3:8–11, 6:11–12), Kolosserbrevet (2:14–15) och Ignatios’ brev till Efesierna (19), åsyftar det i alla fall utomvärldsliga makter som håller denna värld i sitt grepp.

Det är alltså en tolkning att Pilatus skulle avses i detta stycke och det baserar sig på en anakronistisk inläsning av senare evangelieuppfattningar in i Paulus' brev.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » tor 19 sep 2013, 23:20

Roger Viklund skrev: Det är alltså en tolkning att Pilatus skulle avses i detta stycke och det baserar sig på en anakronistisk inläsning av senare evangelieuppfattningar in i Paulus' brev.
Och Carriers poäng är att det blir ologiskt om det placeras på denna världens härskare.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3537
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Erland » tor 19 sep 2013, 23:46

Merko skrev:Jag tycker att detta verkar oerhört märkligt. Om vi nu tar uppgiften att de kristna dömdes för "hat mot människosläktet". Det stämmer ju inte in på någonting av vad vi vet om den tidiga kristna kulten.
Nja, så egendomligt är det väl inte. De första kristna trodde på Jesu snara återkomst och då skulle jorden som man kände den gå under och ett paradis upprättas, men bara för de rättfärdiga. De flesta skulle alltså vara dömda till en ganska snar undergång, och det är ju inte så långsökt att personer fientliga till dessa tidiga kristna tolkade detta som "hat mot människosläktet".

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » fre 20 sep 2013, 00:37

Erland skrev:
Merko skrev:Jag tycker att detta verkar oerhört märkligt. Om vi nu tar uppgiften att de kristna dömdes för "hat mot människosläktet". Det stämmer ju inte in på någonting av vad vi vet om den tidiga kristna kulten.
Nja, så egendomligt är det väl inte. De första kristna trodde på Jesu snara återkomst och då skulle jorden som man kände den gå under och ett paradis upprättas, men bara för de rättfärdiga. De flesta skulle alltså vara dömda till en ganska snar undergång, och det är ju inte så långsökt att personer fientliga till dessa tidiga kristna tolkade detta som "hat mot människosläktet".
Hatade för sina laster? Gräsligheter och skamligheter? Jag tycker din tolkning är extremt långsökt. Den tidiga kristendomen var inklusiv, inte exklusiv. Den predikade inget våld eller uppror. Definitivt inga "laster" eller "skamligheter".

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Picea » fre 20 sep 2013, 07:23

Merko skrev:Det här är ju inget som Carrier har hittat på själv. Alla är eniga om att det finns förfalskningar och ändringar. Så vitt jag kan bedöma så håller sig Carrier till etablerat konsensus. Om du har någon fråga om något specifikt brev som du tycker att Carrier "avfärdar" så kan vi ju undersöka anledningarna till varför just detta brev anses vara förfalskat eller ändrat.
Ja, det är nog inga konstigheter med dem han avfärdar.

Snarare undrar jag över dem han inte avfärdar, nämnligen Hebreerbrevet, Jesajas himmelsfärd och Klemens brev. Han bygger väldigt mycket på dem. Är det att de är äkta på så sätt att de inte gör anspråk på att vara skrivna av någon annan? Klemens antar man veta vem han var, men vem skrev de andra skrifterna och varför?

Vad säger mytteoretikerna om Petrus första brev? Är det äkta på det sättet? Där pratas om Jesus kropp och dess död, vad betyder det?

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av kaxiga Z » fre 20 sep 2013, 09:12

Picea skrev:Snarare undrar jag över dem han inte avfärdar, nämnligen Hebreerbrevet, Jesajas himmelsfärd och Klemens brev. Han bygger väldigt mycket på dem.


Vilket är minst sagt märkligt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Epistle_to_the_Hebrews skrev:The authorship of the Epistle to the Hebrews is uncertain. Although perhaps the most common theory through the ages has been that the apostle Paul is the author,[1] most modern scholars generally agree that it was not written by Paul.

Since the third century A.D. doubts have been raised about the identity of the true author. It is one of the Antilegomena—New Testament books whose canonicity has been disputed.[2]

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 09:20

Picea skrev:
Merko skrev:Det här är ju inget som Carrier har hittat på själv. Alla är eniga om att det finns förfalskningar och ändringar. Så vitt jag kan bedöma så håller sig Carrier till etablerat konsensus. Om du har någon fråga om något specifikt brev som du tycker att Carrier "avfärdar" så kan vi ju undersöka anledningarna till varför just detta brev anses vara förfalskat eller ändrat.
Ja, det är nog inga konstigheter med dem han avfärdar.

Snarare undrar jag över dem han inte avfärdar, nämnligen Hebreerbrevet, Jesajas himmelsfärd och Klemens brev. Han bygger väldigt mycket på dem. Är det att de är äkta på så sätt att de inte gör anspråk på att vara skrivna av någon annan? Klemens antar man veta vem han var, men vem skrev de andra skrifterna och varför?

Vad säger mytteoretikerna om Petrus första brev? Är det äkta på det sättet? Där pratas om Jesus kropp och dess död, vad betyder det?
Man måste definiera vad man menar med förfalskad. Jag föreställer mig att de flesta skrifter i NT är författade av personer vilkas namn vi inte känner men vilka likväl inte skrev dem i syfte att bedra eller i avsikt att åstadkomma en förfalskning. Bara för att ”okunnigheten” eller ”illviljan” SENARE tillskrev dessa skrifter en viss ”känd” person, betyder det inte att skrifterna är förfalskade. Av NT:s 27 skrifter bedömer jag att vi endast med rimlig säkerhet vet författaren till 7, då de sju brev som allmänt anses författade av Paulus. Petrus första (och för den delen också det andra, som är skrivet av ytterligare en annan person) brev är i vilket fall inte skrivet av den gestalt som går under namnet Petrus i evangelierna, en med all säkerhet illitterat fiskare.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Picea » fre 20 sep 2013, 09:45

Roger Viklund skrev:Man måste definiera vad man menar med förfalskad. Jag föreställer mig att de flesta skrifter i NT är författade av personer vilkas namn vi inte känner men vilka likväl inte skrev dem i syfte att bedra eller i avsikt att åstadkomma en förfalskning. Bara för att ”okunnigheten” eller ”illviljan” SENARE tillskrev dessa skrifter en viss ”känd” person, betyder det inte att skrifterna är förfalskade.
Där det står "från Paulus" i de breven han inte har skrivit, är det senare tillägg?

Evangelierna skrevs väl troligen för att samla de kristna eller propagera för kristendomen genom att dikta upp en historia om grundaren? Skrevs något eller några av breven av samma anledning?
Roger Viklund skrev:Petrus första (och för den delen också det andra, som är skrivet av ytterligare en annan person) brev är i vilket fall inte skrivet av den gestalt som går under namnet Petrus i evangelierna, en med all säkerhet illitterat fiskare.
Är det rimligt att tro att Petrus som han beskrivs i evangelierna ens är en historisk person?

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 417
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Spiring » fre 20 sep 2013, 09:51

Roger Viklund skrev:Petrus första (och för den delen också det andra, som är skrivet av ytterligare en annan person) brev är i vilket fall inte skrivet av den gestalt som går under namnet Petrus i evangelierna, en med all säkerhet illitterat fiskare.
Oavsett vem som skrivit bör vederbörande dock inte ha haft några problem att diktera.
Folkhemmet har omärkligt förvandlats från strålande framtidsvision till oförglömligt minne. Frågan är om vi någonsin levde i det.
C. Palmaer

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 10:04

Spiring skrev:
Roger Viklund skrev:Petrus första (och för den delen också det andra, som är skrivet av ytterligare en annan person) brev är i vilket fall inte skrivet av den gestalt som går under namnet Petrus i evangelierna, en med all säkerhet illitterat fiskare.
Oavsett vem som skrivit bör vederbörande dock inte ha haft några problem att diktera.
På grekiska?

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 10:48

Picea skrev: Där det står "från Paulus" i de breven han inte har skrivit, är det senare tillägg?
Ja, det är ju en god indikation på en förfalskning när det står något i stil med att ”jag Paulus skriver detta med egen hand”, även om det i sig inte utgör grund för att anta att det är en förfalskning. En förfalskare måste ta till retoriska grepp för att få sin förfalskning antagen. Men grunderna för antagandet att vissa brev inte är skrivna av Paulus är andra.
Picea skrev: Evangelierna skrevs väl troligen för att samla de kristna eller propagera för kristendomen genom att dikta upp en historia om grundaren? Skrevs något eller några av breven av samma anledning?
Det är svårt att säga, men möjligen i vissa fall, då exempelvis Pastoralbreven, även om inget brev kan sägas ge annat än en skissartad ” historia om grundaren”.
Picea skrev: Är det rimligt att tro att Petrus som han beskrivs i evangelierna ens är en historisk person?
Nej, det är det inte, därav mitt ordval ”gestalt”. Däremot fanns det troligen en apostel (missionär) vid namn Kefas som Paulus omtalar i sina ”äkta” brev. Huruvida denne är densamme som Petrus är en öppen fråga även om så allmänt antas. Men man bör inte automatiskt anta att Paulus' Kefas/Petrus är densamme som evangeliernas Petrus.
Senast redigerad av 1 Roger Viklund, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 417
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Spiring » fre 20 sep 2013, 10:49

Roger Viklund skrev:
Spiring skrev:
Roger Viklund skrev:Petrus första (och för den delen också det andra, som är skrivet av ytterligare en annan person) brev är i vilket fall inte skrivet av den gestalt som går under namnet Petrus i evangelierna, en med all säkerhet illitterat fiskare.
Oavsett vem som skrivit bör vederbörande dock inte ha haft några problem att diktera.
På grekiska?
Ja...?

Jag ser flera möjligheter:

1. Den som dikterar har grekiska som modersmål

2. Den som dikterar har lärt sig grekiska senare i livet

3. Den som tar diktamen översätter till grekiska

4. ...

(För övrigt är "Illitterat" inte direkt synonymt med "obildbar".)
Folkhemmet har omärkligt förvandlats från strålande framtidsvision till oförglömligt minne. Frågan är om vi någonsin levde i det.
C. Palmaer

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » fre 20 sep 2013, 10:53

Picea skrev: Snarare undrar jag över dem han inte avfärdar, nämnligen Hebreerbrevet, Jesajas himmelsfärd och Klemens brev. Han bygger väldigt mycket på dem. Är det att de är äkta på så sätt att de inte gör anspråk på att vara skrivna av någon annan? Klemens antar man veta vem han var, men vem skrev de andra skrifterna och varför?
Om vi börjar med Hebreerbrevet så råder ganska stor enighet om att det författades innan det judiska templet förstördes år 70. Det är uppenbart att det är en kristen skrift. Det spelar ingen roll vem som har skrivit det, det ger ändå en bild av vad tidiga kristna trodde - och inte trodde. Vidare så kan det inte ha varit någon helt obskyr författare utan inflytande på övriga kristna, eftersom brevet bevarades och blev en del av kanon. I detta perspektiv är det intressant att brevet inte intresserar sig för någon historisk Jesus, inte tar upp några exempel på vad Jesus gjort eller liknande.

Vad gäller Jesajas himmelsfärd så är det liknande. Det är en något senare skrift men fortfarande ganska tidig. Det är en kristen skrift och den har fått stor spridning vilket återigen visar att det inte var någon isolerad ensam tokstolle som skrev den. Texten visar en version där Jesus avrättas av demoner i himlen, och aldrig kommer till jorden. Det texten visar är att det åtminstone fanns vissa tidiga kristna som alltså inte trodde på en historisk Jesus. Därmed är det ju inte alls långsökt att tänka sig att detta var den äldsta uppfattningen om Jesus och att tron på den historiske Jesus var ett nyare påfund.

Anledningen till att sena förfalskningar av "Paulus" brev kan "avfärdas" är ju att de därmed har fyllts med hänvisningar till evangelierna och liknande. Vilket hade varit väldigt intressant om de hade skrivits av Paulus eller någon samtida med Paulus, men blir ointressant när de i själva verket skrivits efter evangelierna.

Skriv svar