Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 10:54

Spiring skrev: (För övrigt är "Illitterat" inte direkt synonymt med "obildbar".)
Nej, men en beteckning på en person som i regel aldrig har gått i skolan och som man inte kan förvänta sig ska avhandla ett brev på en relativt hög litterär nivå och dessutom på ett främmande språk.

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 11:16

Spiring skrev: Jag ser flera möjligheter:

1. Den som dikterar har grekiska som modersmål

2. Den som dikterar har lärt sig grekiska senare i livet

3. Den som tar diktamen översätter till grekiska
Av dessa är enbart förslag nr 3 rimligt om vi ska tro på något av evangelieberättelsen. Problemet är att 1 Pet inte visar några spår av att vara en översättning utan i stället ger sken av att vara en nykomposition på grekiska. Visserligen kan man (om man till varje pris vill bevara den kristna traditionens uppgifter) argumentera för att översättaren var så fri i sin tolkning att denne utformade brevet för egen del utifrån sina föreställningar om vad Petrus ansåg (i det denne hade berättat). Men då är ju streget långt från det att Petrus skrivit brevet.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » fre 20 sep 2013, 11:26

Merko skrev: Om vi börjar med Hebreerbrevet så råder ganska stor enighet om att det författades innan det judiska templet förstördes år 70. Det är uppenbart att det är en kristen skrift. Det spelar ingen roll vem som har skrivit det, det ger ändå en bild av vad tidiga kristna trodde - och inte trodde.
Det är detta som är det intressanta i denna diskussion: dateringarna. Det Carrier är ute efter är att vid tiden för Pauli brev - år 50-60 - så finns inte föreställningen om en fysisk Jesus. Vem som skrev vad vid denna tid är ganska oväsentligt. Tendensen verkar vara att alltefter vad tiden går byggs historien på och fler detaljer om en fysisk Jesus dyker upp.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Picea » fre 20 sep 2013, 11:46

Merko skrev:Det texten visar är att det åtminstone fanns vissa tidiga kristna som alltså inte trodde på en historisk Jesus.
Ja, det har väl aldrig rått någon tvivel om. Det är dem kyrkan kallar kättare. Och det är väl därför som bl.a. Jesajas himmelsfärd inte kom med i kanon.

Att hebreerbrevet kom med är faktiskt intressant när man läser det igen efter de här diskussionerna.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Picea » fre 20 sep 2013, 11:50

Roger Viklund skrev:
Picea skrev:Där det står "från Paulus" i de breven han inte har skrivit, är det senare tillägg?
Ja, det är ju en god indikation på en förfalskning när det står något i stil med att ”jag Paulus skriver detta med egen hand”, även om det i sig inte utgör grund för att anta att det är en förfalskning. En förfalskare måste ta till retoriska grepp för att få sin förfalskning antagen. Men grunderna för antagandet att vissa brev inte är skrivna av Paulus är andra.
Jag menade om själva styckena "från Paulus" är senare tillägg till breven som inte fanns från början. Författaren kanske inte hade för avsikt att förfalska paulusbrev?

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 12:06

Picea skrev:
Roger Viklund skrev:
Picea skrev:Där det står "från Paulus" i de breven han inte har skrivit, är det senare tillägg?
Ja, det är ju en god indikation på en förfalskning när det står något i stil med att ”jag Paulus skriver detta med egen hand”, även om det i sig inte utgör grund för att anta att det är en förfalskning. En förfalskare måste ta till retoriska grepp för att få sin förfalskning antagen. Men grunderna för antagandet att vissa brev inte är skrivna av Paulus är andra.
Jag menade om själva styckena "från Paulus" är senare tillägg till breven som inte fanns från början. Författaren kanske inte hade för avsikt att förfalska paulusbrev?
När det gäller de Paulusbrev som antas inte vara skrivna av Paulus, och under förutsättning att de inte heller är det, så skrevs de med all sannolikhet i syfte att imitera Paulus. Undantaget är Hebreerbrevet.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av kaxiga Z » fre 20 sep 2013, 12:42

Tony skrev:Det Carrier är ute efter är att vid tiden för Pauli brev - år 50-60 - så finns inte föreställningen om en fysisk Jesus.
Jo. Det står som vi ju kan se i bibeln.se-sidorna, i de olika Paulus-texterna. Om att Jesus avrättades, korsfästes, etc.

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 12:56

kaxiga Z skrev:
Tony skrev:Det Carrier är ute efter är att vid tiden för Pauli brev - år 50-60 - så finns inte föreställningen om en fysisk Jesus.
Jo. Det står som vi ju kan se i bibeln.se-sidorna, i de olika Paulus-texterna. Om att Jesus avrättades, korsfästes, etc.
Fast just när det gäller korsfästelse är tolkningen av de grekiska orden inte given, framför allt när det gäller Paulus’ användning av orden.
I evangelierna sägs Jesus antingen ha fixerats vid en påle (grekiska: stauros = en upprätt påle, stör eller stolpe; verbet stauroo = att fästas vid en stauros) eller hängts upp på trä (grekiska: xylon = en träbit eller en bjälke). Det grekiska ordet stauros säger inte om där förekom en tvärbjälke eller ej. Att Jesus spikades upp på ett kors och inte på en påle antas vara fallet enbart för att vi tror att romarna vid den tiden oftast använde pålar med tvärbjälkar.

Så frågan är om Paulus alls avser korsfästelse i den betydelse som normalt antas. Han skriver exempelvis att arkonterna hängde upp härlighetens Herre på en påle. Han använder inget ord som betyder kors.

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 417
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Spiring » fre 20 sep 2013, 13:07

Roger Viklund skrev:
Spiring skrev: Jag ser flera möjligheter:

1. Den som dikterar har grekiska som modersmål

2. Den som dikterar har lärt sig grekiska senare i livet

3. Den som tar diktamen översätter till grekiska
Av dessa är enbart förslag nr 3 rimligt om vi ska tro på något av evangelieberättelsen.
Nu skrev jag ju inte att det gått till som enligt evangelieberättelsen, utan att "oavsett vem som skrivit..." så går det att diktera brev utan att skriva själv. Det var det som var min poäng, att om någon förmodas vara "illitterat" så hindrar inte det vederbörande att författa brev (eller, för den delen, att bilda sig på ålderns höst) och är därför inte ett giltigt argument i sammanhanget. Jag polemiserade inte mot det du i övrigt skrivit om Petrus, och hävdar heller inte att den Petrus som vi känner från evangelierna skrivit breven.
Folkhemmet har omärkligt förvandlats från strålande framtidsvision till oförglömligt minne. Frågan är om vi någonsin levde i det.
C. Palmaer

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » fre 20 sep 2013, 13:14

kaxiga Z skrev: Jo. Det står som vi ju kan se i bibeln.se-sidorna, i de olika Paulus-texterna. Om att Jesus avrättades, korsfästes, etc.
Ja, men det står ingenting om att detta skulle ha inträffat på jorden. Jag antar att det för många moderna läsare kan framstå som konstigt att någon skulle avrättas i himlen. Vi är inte vana vid den världsbild som rådde på den tiden. För oss framstår "himlen" som en slags metafor, möjligen lokaliserad i en annan dimension. För Paulus och hans samtida så var himlen just precis himlen, lokaliserad ovanför våra huvuden. Denna himmel var indelad i olika nivåer vilka avgränsades av de (tänkta) planetbanorna. Allt det som finns på jorden var i själva verket imperfekta kopior av originalen som fanns i himlarna - mer perfekta original ju högre himmel man kom till. Detta gällde allt, exempelvis så fanns det judiska templet naturligtvis också i himlen, i en mer perfekt version. Under himlarna så höll demonerna till, i de nedre luftlagren under månen.

Att Paulus hade denna världsbild framgår tydligt i exempelvis Filipperbrevet:
Paulus skrev: När han till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, för att alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära.
(min fetning)

Christer Romson Lande
Inlägg: 1597
Blev medlem: mån 28 jan 2008, 18:41
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Christer Romson Lande » fre 20 sep 2013, 14:23

Roger Viklund skrev:
kaxiga Z skrev:
Tony skrev:Det Carrier är ute efter är att vid tiden för Pauli brev - år 50-60 - så finns inte föreställningen om en fysisk Jesus.
Jo. Det står som vi ju kan se i bibeln.se-sidorna, i de olika Paulus-texterna. Om att Jesus avrättades, korsfästes, etc.
Fast just när det gäller korsfästelse är tolkningen av de grekiska orden inte given, framför allt när det gäller Paulus’ användning av orden. I evangelierna sägs Jesus antingen ha fixerats vid en påle (grekiska: stauros = en upprätt påle, stör eller stolpe; verbet stauroo = att fästas vid en stauros) eller hängts upp på trä (grekiska: xylon = en träbit eller en bjälke). Det grekiska ordet stauros säger inte om där förekom en tvärbjälke eller ej. Att Jesus spikades upp på ett kors och inte på en påle antas vara fallet enbart för att vi tror att romarna vid den tiden oftast använde pålar med tvärbjälkar. Så frågan är om Paulus alls avser korsfästelse i den betydelse som normalt antas. Han skriver exempelvis att arkonterna hängde upp härlighetens Herre på en påle. Han använder inget ord som betyder kors.
Menar du att om texten säger påle i stället för kors, så kan det inte handla om en fysisk Jesus?

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 14:39

Christer Romson Lande skrev:Menar du att om texten säger påle i stället för kors, så kan det inte handla om en fysisk Jesus?
Nej, det menar jag inte. Grejen är den att grekiskans stauros betyder stolpe, stör o.d. och användes även för att beteckna stolpar som hade en tvärbjälke och därmed bildade en korsform. Fast utifrån själva ordet går det inte att avgöra om det var en stolpe med eller utan tvärbjälke. Och ordet kan också användas mer abstrakt för att symbolisera att man är fjättrad vid något. Platon talar om den "korsfäste vise manen" som är fjättrad vid det jordiska eller måhända vid något mer eteriskt och använder då samma ord som i NT. Så bara för att Paulus skriver om döden på en stör/en stolpe (staurou) "θανάτου δὲ σταυροῦ" behöver det inte betyda att han avser att Jesus korsfäst i verkligheten på ett träkors.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » fre 20 sep 2013, 15:33

Jag kan inte se att det har någon betydelse huruvida det var en stolpe eller ett kors. Det fanns träd i himlen också. Däremot bör man ju alltid se på texterna som de är skrivna, utan att göra "förklarande" omtolkningar av vad skribenten "egentligen" menade.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » fre 20 sep 2013, 16:01

kaxiga Z skrev:
Tony skrev:Det Carrier är ute efter är att vid tiden för Pauli brev - år 50-60 - så finns inte föreställningen om en fysisk Jesus.
Jo. Det står som vi ju kan se i bibeln.se-sidorna, i de olika Paulus-texterna. Om att Jesus avrättades, korsfästes, etc.
Utgångspunkten just nu i diskussionen uppfattar jag som den video med Carrier som länkades till för några sidor sedan och som återuppväckte tråden från de döda. Där tar Carrier upp detta med avrättningen "under månen". Har du kollat videon?

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 16:07

Merko skrev:Jag kan inte se att det har någon betydelse huruvida det var en stolpe eller ett kors. Det fanns träd i himlen också. Däremot bör man ju alltid se på texterna som de är skrivna, utan att göra "förklarande" omtolkningar av vad skribenten "egentligen" menade.
Egentligen håller jag ju med dig. Jag ville bara poängtera att bara för att det i evangelierna sägs att Jesus "stauroo", korsfästes/pålades på Golgata, betyder detta inte att Paulus måste avse detsamma när han med samma språkbruk hävdar att Härlighetens Herre hängdes upp på en stauros.

Skriv svar