Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av kaxiga Z » fre 20 sep 2013, 16:26

Roger Viklund skrev:Det grekiska ordet stauros säger inte om där förekom en tvärbjälke eller ej. Att Jesus spikades upp på ett kors och inte på en påle antas vara fallet enbart för att vi tror att romarna vid den tiden oftast använde pålar med tvärbjälkar.

Plus lite andra omständigheter, som exempelvis att det är svårt att få plats med ganska mycket text på en påle, Jesus från Nasaret, Judarnas konung, på tre språk.

+ förstås traditionen att den som skulle avrättas ofta fick bära tvärbjälken fram till avrättningsplatsen.
In some cases, the condemned was forced to carry the crossbeam on his shoulders to the place of execution. A whole cross would weigh well over 300 pounds (135 kg), but the crossbeam would not be quite as burdensome, weighing around 100 pounds.[14]

The Roman historian Tacitus records that the city of Rome had a specific place for carrying out executions, situated outside the Esquiline Gate,[15] and had a specific area reserved for the execution of slaves by crucifixion.[16] Upright posts would presumably be fixed permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned person perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.
@Tony: Jag har kollat videon, men det var för flera månader sedan. Vore bra om någon kunde sammanfatta vad som sägs i den. Man ska inte behöva traggla igenom youtube-klipp, utan kunna förstå en tråd utan att klicka på länkar.

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 16:44

kaxiga Z skrev:
Roger Viklund skrev:Det grekiska ordet stauros säger inte om där förekom en tvärbjälke eller ej. Att Jesus spikades upp på ett kors och inte på en påle antas vara fallet enbart för att vi tror att romarna vid den tiden oftast använde pålar med tvärbjälkar.

Plus lite andra omständigheter, som exempelvis att det är svårt att få plats med ganska mycket text på en påle, Jesus från Nasaret, Judarnas konung, på tre språk.
Behövs bara en separat "skylt" fäst vid pålen. :). Däremot kan konstateras att kristna redan i mitten av 100-talet och senast år 200 bekräftar att de ansåg att det var ett kors.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av djembelelle » fre 20 sep 2013, 17:47

kaxiga Z skrev:
@Tony: Jag har kollat videon, men det var för flera månader sedan. Vore bra om någon kunde sammanfatta vad som sägs i den. Man ska inte behöva traggla igenom youtube-klipp, utan kunna förstå en tråd utan att klicka på länkar.
Då inväntar vi Tonys sammanfattning.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av kaxiga Z » fre 20 sep 2013, 18:07

djembelelle skrev:
kaxiga Z skrev:
@Tony: Jag har kollat videon, men det var för flera månader sedan. Vore bra om någon kunde sammanfatta vad som sägs i den. Man ska inte behöva traggla igenom youtube-klipp, utan kunna förstå en tråd utan att klicka på länkar.
Då inväntar vi Tonys sammanfattning.
Sorry, jag misstänker att jag blandar ihop era hundbilder.

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » fre 20 sep 2013, 19:42

kaxiga Z skrev:+ förstås traditionen att den som skulle avrättas ofta fick bära tvärbjälken fram till avrättningsplatsen.
Ser detta först nu. Vilken tradition avser du då?

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av manifesto » lör 21 sep 2013, 18:31

Det var Earl Dohertys The Jesus Puzzle som fick Richard Carrier att ändra uppfattning avseende Jesus historicitet.

Här är Carriers recension av boken.
War is peace.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Erland » lör 21 sep 2013, 22:04

manifesto skrev: Varför? Det är den historiska kontexten komprimerad i några få rader. Vill du att jag rekommenderar ett akademiskt standardverk i ämnet?

Edit: http://www.amazon.com/Hellenistic-Relig ... 019504391X
Det faktum att man i Romarriket vid denna tid ofta blandade element ur olika religioner innebär väl inte att man fritt hittade på personer som skulle ha levat i ett nära förflutet...

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Erland » lör 21 sep 2013, 22:17

Merko skrev:
Erland skrev:
Merko skrev: John Frum är en närmast perfekt parallell i detta avseende. Även om det i Frums fall gick ännu snabbare än för Jesus.
Ja, men vi vet inte hur John Frum-tron har uppkommit. Det är inte alls omöjligt att det funnits verklig person som gett upphov till tron, fast vi inte vet vem det var. Sen är det väl inte så med John Frum att han först troddes vara himmelsk och sedan flyttades ned till jorden. Redan från början ansågs han vara både himmelsk och jordisk, såvitt jag förstått.
Vi vet detta så väl man någonsin kan veta sådant. John Frum var en figur som profeterna kommunicerade med genom visioner de fick, eller påstod sig få, genom att dricka kava. Precis som de fortfarande gör.
Enligt Wikipedia finns det en version av historien om kultens uppkomst enligt vilken en inföding från Tanna vid namn Manehivi kallade sig "John Frum", var klädd i västerländska kläder och gav upphov till kulten.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av manifesto » sön 22 sep 2013, 09:40

Erland skrev:
manifesto skrev: Varför? Det är den historiska kontexten komprimerad i några få rader. Vill du att jag rekommenderar ett akademiskt standardverk i ämnet?

Edit: http://www.amazon.com/Hellenistic-Relig ... 019504391X
Det faktum att man i Romarriket vid denna tid ofta blandade element ur olika religioner innebär väl inte att man fritt hittade på personer som skulle ha levat i ett nära förflutet...
Nej, det innebär att det inte är "abstrakt", att kristendomen är en "hybrid".
War is peace.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av ttias » sön 22 sep 2013, 11:41

På tal om korsfästelse. Crucifixion in Antiquity – An Inquiry into the Background of the New Testament Terminology of Crucifixion skall vara banbrytande. Har funnits på min att läsa lista länge.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Roger Viklund
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Roger Viklund » sön 22 sep 2013, 11:49

ttias skrev:På tal om korsfästelse. Crucifixion in Antiquity – An Inquiry into the Background of the New Testament Terminology of Crucifixion skall vara banbrytande. Har funnits på min att läsa lista länge.
Jag har läst den. Den är mycket intressant men det krävs både stort intresse och stor målmedvetenhet för att ta sig igenom den och också tillgodogöra sig den. Det är huvudsakligen en genomgång av användningen av ord för upphängningar av människor i den antika litteraturen. Jag gjorde en översiktlig genomgång av bokens innehåll för tre år sedan och den kan läsas här: http://rogerviklund.wordpress.com/2010/ ... ar-fragan/

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av manifesto » sön 22 sep 2013, 12:30

Earl Doherty summerar The Jesus Puzzle i 12 bitar:
Piece No. 1: A CONSPIRACY OF SILENCE

The Gospel story, with its figure of Jesus of Nazareth, cannot be found before the Gospels. In Christian writings earlier than Mark, including almost all of the New Testament epistles, as well as in many writings from the second century, the object of Christian faith is never spoken of as a human man who had recently lived, taught, performed miracles, suffered and died at the hands of human authorities, or rose from a tomb outside Jerusalem. There is no sign in the epistles of Mary or Joseph, Judas or John the Baptist, no birth story, teaching or appointment of apostles by Jesus, no mention of holy places or sites of Jesus’ career, not even the hill of Calvary or the empty tomb. This silence is so pervasive and so perplexing that attempted explanations for it have proven inadequate.


Piece No. 2: A MUTE RECORD WORLD WIDE

The first clear non-Christian reference to Jesus as a human man in recent history is made by the Roman historian Tacitus around 115 CE, but he may simply be repeating newly-developed Christian belief in an historical Jesus in the Rome of his day. Several earlier Jewish and pagan writers are notably silent. The Antiquities of the Jews by the Jewish historian Josephus, published in the 90s, contains two famous references to Jesus, but these are inconclusive. The first passage, as it stands, is universally acknowledged to be a later Christian insertion, and attempts have failed to prove some form of authentic original; the second also shows signs of later Christian tampering. References to Jesus in the Jewish Talmud are garbled and come from traditions which were only recorded in the third century and later.


Piece No. 3: REVEALING THE SECRET OF CHRIST

Paul and other early writers speak of the divine Son of their faith entirely in terms of a spiritual, heavenly figure; they never identify this entity called "Christ Jesus" (literally, "Anointed Savior" or "Savior Messiah") as a man who had lived and died in recent history. Instead, through the agency of the Holy Spirit, God has revealed the existence of his Son and the role he has played in the divine plan for salvation. These early writers talk of long-hidden secrets being disclosed for the first time to apostles like Paul, with no mention of an historical Jesus who played any part in revealing himself, thus leaving no room for a human man at the beginning of the Christian movement. Paul makes it clear that his knowledge and message about the Christ is derived from scripture under God’s inspiration.


Piece No. 4: A SACRIFICE IN THE SPIRITUAL REALM

Paul does not locate the death and resurrection of Christ on earth or in history. According to him, the crucifixion took place in the spiritual world, in a supernatural dimension above the earth, at the hands of the demon spirits (which many scholars agree is the meaning of "rulers of this age" in 1 Corinthians 2:8). The Epistle to the Hebrews locates Christ’s sacrifice in a heavenly sanctuary (ch. 8, 9). The Ascension of Isaiah, a composite Jewish-Christian work of the late first century, describes (9:13-15) Christ’s crucifixion by Satan and his demons in the firmament (the heavenly sphere between earth and moon). Knowledge of these events was derived from visionary experiences and from scripture, which was seen as a ‘window’ onto the higher spiritual world of God and his workings.


Piece No. 5: SALVATION IN A LAYERED UNIVERSE

The activities of gods in the spiritual realm were part of ancient views (Greek and Jewish) of a multi-layered universe, which extended from the base world of matter where humans lived, through several spheres of heaven populated by various divine beings, angels and demons, to the highest level of pure spirit where the ultimate God dwelled. In Platonic philosophy (which influenced Jewish thought), the upper spiritual world was timeless and perfect, serving as a model for the imperfect and transient material world below; the former was the "genuine" reality, accessible to the intellect. Spiritual processes took place there, with their effects, including salvation, on humanity below. Certain "human characteristics" given to Christ (e.g., Romans 1:3) were aspects of his spirit world nature, higher counterparts to material world equivalents, and were often dependent on readings of scripture.


Piece No. 6: A WORLD OF SAVIOR DEITIES

Christ’s features and myths are in many ways similar to those of the Greco-Roman salvation cults of the time known as "mystery religions", each having its own savior god or goddess. Most of these (e.g., Dionysos, Mithras, Attis, Isis, Osiris) were part of myths in which the deity had overcome death in some way, or performed some act which conferred benefits and salvation on their devotees. Such activities were viewed as taking place in the upper spirit realm, not on earth or in history. Most of these cults had sacred meals (like Paul’s Lord’s Supper in 1 Corinthians 11:23f) and envisioned mystical relationships between the believer and the god similar to what Paul speaks of with Christ. Early Christianity was a Jewish sectarian version of this widespread type of belief system, though with its own strong Jewish features and background.


Piece No. 7: THE INTERMEDIARY SON

The Christian "Son" is also an expression of the overriding religious concept of the Hellenistic age, that the ultimate God is transcendent and can have no direct contact with the world of matter. He must reveal himself and deal with humanity through an intermediary force, such as the "Logos" of Platonic (Greek) philosophy or the figure of "personified Wisdom" of Jewish thinking; the latter is found in documents like Proverbs, Baruch and the Wisdom of Solomon. This force was viewed as an emanation of God, his outward image, an agency which had helped create and sustain the universe and now served as a channel of knowledge and communion between God and the world. All these features are part of the language used by early Christian writers about their spiritual "Christ Jesus", a heavenly figure who was a Jewish sectarian version of these prevailing myths and thought patterns.


Piece No. 8: A SINGLE STORY OF JESUS

All the Gospels derive their basic story of Jesus of Nazareth from a single source: whoever produced the first version of Mark. That Matthew and Luke are reworkings of Mark with extra, mostly teaching, material added is now an almost universal scholarly conclusion, while many also consider that John has drawn his framework for Jesus’ ministry and death from a Synoptic source as well. We thus have a Christian movement spanning half the empire and a full century which nevertheless has managed to produce only one version of the events that are supposed to lie at its inception. Acts, as an historical witness to Jesus and the beginnings of the Christian movement, cannot be relied upon, since it is a tendentious creation of the second century, dependent on the Gospels and designed to create a picture of Christian origins traceable to a unified body of apostles in Jerusalem who were followers of an historical Jesus. Many scholars now admit that much of Acts is sheer fabrication.


Piece No. 9: THE GOSPELS AS (FICTIONAL) "MIDRASH"

Not only do the Gospels contain basic and irreconcilable differences in their accounts of Jesus, they have been put together according to a traditional Jewish practice known as "midrash", which involved reworking and enlarging on scripture. This could entail the retelling of older biblical stories in new settings. Thus, Mark’s Jesus of Nazareth was portrayed as a new Moses, with features that paralleled the stories of Moses. Many details were fashioned out of specific passages in scripture. The Passion story itself is a pastiche of verses from the Psalms, Isaiah and other prophets, and as a whole it retells a common tale found throughout ancient Jewish writings, that of the Suffering and Vindication of the Innocent Righteous One. It is quite possible that Mark, at least, did not intend his Gospel to represent an historical figure or historical events, and designed it to provide liturgical readings for Christian services on the Jewish model. Liberal scholars now regard the Gospels as "faith documents" and not accurate historical accounts.


Piece No. 10: THE COMMUNITY OF "Q"

In Galilean circles distinct from those of the evangelists (who were probably all located in Syria), a Jewish movement of the mid-first century preaching the coming of the Kingdom of God put together over time a collection of sayings, ethical and prophetic, now known as Q. The Q community eventually invented for itself a human founder figure who was regarded as the originator of the sayings. In ways not yet fully understood, this figure fed into the creation of the Gospel Jesus, and the sayings document was used by Matthew and Luke to flesh out their reworking of Mark’s Gospel. Some modern scholars believe they have located the "genuine" Jesus at the roots of Q, but Q’s details and pattern of evolution suggest that no Jesus was present in its earlier phases, and those roots point to a Greek style of teaching known as Cynicism, one unlikely to belong to any individual, let alone a Jewish preacher of the Kingdom.


Piece No. 11: A RIOTOUS DIVERSITY

The documentary record reveals an early Christian landscape dotted with a bewildering variety of communities and sects, rituals and beliefs about a Christ/Jesus entity, most of which show little common ground and no central authority. Also missing is any idea of apostolic tradition tracing back to a human man and his circle of disciples. Scholars like to style this situation as a multiplicity of different responses to the historical Jesus, but such a phenomenon is not only incredible, it is nowhere attested to in the evidence itself. Instead, all this diversity reflects independent expressions of the wider religious trends of the day, based on expectation of God’s Kingdom, and on belief in an intermediary divine force which provided knowledge of God and a path to salvation. Only with the Gospels, which began to appear probably toward the end of the first century, were many of these elements brought together to produce the composite figure of Jesus of Nazareth, set in a midrashic story about a life, ministry and death located in the time of Herod and Pontius Pilate.


Piece No. 12: JESUS BECOMES HISTORY

As the midrashic nature of the Gospels was lost sight of by later generations of gentile Christians, the second century saw the gradual adoption of the Gospel Jesus as an historical figure, motivated by political considerations in the struggle to establish orthodoxy and a central power amid the profusion of early Christian sects and beliefs. Only with Ignatius of Antioch, just after the start of the second century, do we see the first expression in Christian (non-Gospel) writings of a belief that Jesus had lived and died under Pilate, and only toward the middle of that century do we find any familiarity in the wider Christian world with written Gospels and their acceptance as historical accounts. Many Christian apologists, however, even in the latter part of the century, ignore the existence of a human founder in their picture and defense of the faith. By the year 200, a canon of authoritative documents had been formed, reinterpreted to apply to the Jesus of the Gospels, now regarded as a real historical man. Christianity entered a new future founded on a monumental misunderstanding of its own past.
War is peace.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Anders » sön 22 sep 2013, 17:01

Erland skrev:
manifesto skrev: Varför? Det är den historiska kontexten komprimerad i några få rader. Vill du att jag rekommenderar ett akademiskt standardverk i ämnet?

Edit: http://www.amazon.com/Hellenistic-Relig ... 019504391X
Det faktum att man i Romarriket vid denna tid ofta blandade element ur olika religioner innebär väl inte att man fritt hittade på personer som skulle ha levat i ett nära förflutet...
Dels så var det ju inte ett nära förflutet, evangelierna skrevs ju rätt långt efter Jesus påstådda död/Zombie-stadie. Innan dess så var tron på en himmelsk Jesus allenarådande.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Merko » sön 22 sep 2013, 19:35

Erland skrev: Det faktum att man i Romarriket vid denna tid ofta blandade element ur olika religioner innebär väl inte att man fritt hittade på personer som skulle ha levat i ett nära förflutet...
Jesusmytteorin handlar inte om att någon fritt skulle hittat på någon person. För de första kristna var Jesus verklig, även om han var en himmelsk varelse. De som hittade på evangelierna - och att de gjorde detta kan det knappast råda något tvivel om - ansåg nog inte att de "ljög". Man kan väl jämföra med att skriva en fabel med en känd person som huvudperson. De ansåg att "fabeln" var oerhört viktig, och dessutom "sann" i djupare bemärkelse. De hittade på detaljer, repliker och så vidare, för att förmedla denna sanning. Förmodligen var det så på den tiden att de invigda visste att evangelierna inte skulle tolkas bokstavligt.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3426
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Har Jesus funnits?

Inlägg av Erland » sön 22 sep 2013, 19:40

Merko skrev:
Erland skrev: Det faktum att man i Romarriket vid denna tid ofta blandade element ur olika religioner innebär väl inte att man fritt hittade på personer som skulle ha levat i ett nära förflutet...
Jesusmytteorin handlar inte om att någon fritt skulle hittat på någon person. För de första kristna var Jesus verklig, även om han var en himmelsk varelse. De som hittade på evangelierna - och att de gjorde detta kan det knappast råda något tvivel om - ansåg nog inte att de "ljög". Man kan väl jämföra med att skriva en fabel med en känd person som huvudperson. De ansåg att "fabeln" var oerhört viktig, och dessutom "sann" i djupare bemärkelse. De hittade på detaljer, repliker och så vidare, för att förmedla denna sanning. Förmodligen var det så på den tiden att de invigda visste att evangelierna inte skulle tolkas bokstavligt.
Det är det jag menar med abstrakt, att man gör en abstrakt person konkret: man flyttar ner honom på jorden. placerar honom i en verklig historisk kontext, ganska nära i det förflutna, låter honom interagera med verkliga personer som Pilatus etc. Jag tycker det känns väldigt konstigt.

Skriv svar