Sida 4 av 211

Postat: lör 09 feb 2008, 22:38
av torbjorn
Linda Kall skrev:
torbjorn skrev:Jag utträdde ur Humanisternas cirkel då jag insåg att det enda argumentet cirkelledaren hade var "Katolska kyrkan drar in en miljard dollar om året".
Dohertys argument är inte värdelösa bara för att Humanisterna är idioter.
Jaha...
Vem påstår att humanisterna är idioter?
Några fler ickerelevanta upplysningar du vill meddela?
För övrigt kan du ta och läsa vad som står i inlägget, fetstil så du får det lättare:

"Men ändå är bevisen mot en icke fysisk Jesus värdelösa. De som hävdar tesen (Earl Doherty mfl) går i cirklar. "

Den som vill kan jag skicka mina undersökningar av Doherty till. Det handlar ungefär om argument som avvisades på hundratalet av Justinus med flera, och ibland hänvisar Doherty till sina egna fotnoter som i sin tur hänvisar till en annan av hans skrifter som hänvisar till en fotnot i en annan bok, etc.

Postat: lör 09 feb 2008, 22:48
av Henning Strandin
torbjorn skrev:Visst lärde man sig lite roliga saker, en av de bästa var en rutformad sida. Y axel var olika frälsare, x axeln var olika fenomen (uppstått från de döda, jungfrufödsel, tolv lärjungar, etc). Det var löjligt vad mycket likheter det finns!

Men ändå är bevisen mot en icke fysisk Jesus värdelösa. De som hävdar tesen (Earl Doherty mfl) går i cirklar.
Har du inte en negation för mycket på slutet? Eller tror du inte på en historisk Jesus?

Postat: lör 09 feb 2008, 22:58
av Linda Kall

Postat: sön 10 feb 2008, 00:04
av Henning Strandin
Det här är en av de märkligare partierna jag läst i en akademisk text (om det är tänkt att vara en akademisk text):
Richard Carrier skrev:But to a remarkable extent, I can sincerely vouch for the fact that lay readers can trust him as an historian and translator. All you need do, then, is assess how his facts relate to his arguments, and how strong these are in the end, an act of reason that any rational person, with care, can undertake. A special education is not necessary.
För det första antagandet att jag litar mer på Carrier än Doherty. Vem är Carrier igen? För det andra att bedömningar av argument och evidens är någon sorts medfödd förmåga. Reality begs to differ. Annars tycker jag förstås att Dohertys teorier är både intressanta och övertygande.

Postat: sön 10 feb 2008, 00:17
av Moridin
För det första antagandet att jag litar mer på Carrier än Doherty. Vem är Carrier igen?
http://www.infidels.org/library/modern/ ... r/bio.html

Postat: sön 10 feb 2008, 00:32
av Henning Strandin
Moridin skrev:
För det första antagandet att jag litar mer på Carrier än Doherty. Vem är Carrier igen?
http://www.infidels.org/library/modern/ ... r/bio.html
Jo, jag vet mycket väl vem han är. Det var inte riktigt det jag menade.

Re: Har Jesus funnits?

Postat: sön 10 feb 2008, 01:40
av alrune
Picea skrev:Jag läste precis ut Alvar Ellegårds "Myten om Jesus" där han hävdar att Paulus kommunikation var till essenska församlingar runtom i världen, och den Jesus han talar om var en sedan länge avliden "rättfärdighetens lärare" som omtalas i döda havsrullarna. Den Jesus som evangelierna handlar om är enligt honom ett påhitt av evangelieförfattarna runt ca år 100-120.

Här står vem jesus var och hur han var:

http://laurency.com/Swedish/indexswe.htm
gå till
Böcker på nätet
Livskunskap Ett
2.Gnostiken
L1_2.pdf

sen du läst får du själv bedöma trovärdigheten.

Om du vill veta om kristendomen och bibeln.
gå till
http://www.kunskapskonsult.com/default.htm
download
En annan historia
och
Den röda tråden.

Postat: sön 10 feb 2008, 09:00
av Linda Kall
Jag ville liksom föra in en person som inte tror att Berglin stödjer pensionärsrånare i diskussionen om Doherty.

Henning Strandin skrev:det är tänkt att vara en akademisk text
Recension, tror jag. Men det tror jag bara för att det står "critical review" och "reviewer" i början.

Jag håller med om att det är en märklig mening, jag läste det till att betyda att Carrier "having read the entire book carefully, and having checked those facts I did not already know, [...] I can honestly say as an expert that Doherty's facts are generally all in line. He does not make anything up or fudge the truth. And as far as I could tell, he doesn't leave out anything significant" menar något i stil med "jag har kollat upp Dohertys fakta och översättningar och de stämmer, så den som litar på mig borde lita på Doherty". Den delen är lite konstigt formulerad men inte konstig i sig.

Del två är väl lite konstig tycker jag. "rational person with care" finns det ju inte så många... Alrune exemplifierar ju hur fel det kan gå. (Inte för att han läst Doherty, men ändå)


Men mest är det väl Carriers kritik av Doherty, inte hyllandet, som jag tyckte var intressant.

Re: Har Jesus funnits?

Postat: sön 10 feb 2008, 12:38
av djembelelle
alrune skrev:
Här står vem jesus var och hur han var:

http://laurency.com/Swedish/indexswe.htm
Snarare är det en redogöreelse för TH Laurencys fantasier i ämnet.

Postat: sön 10 feb 2008, 15:17
av Picea
Linda Kall skrev:
Att Jesus blev Gud på 300-talet har jag uppfattat som ett resultat av många olika strömningar, som tolkade de tillgängliga texterna litet olika.
Jag har svårt att köpa det. Intrycket jag har är att Jesus betraktades som gud redan från början.
Jag håller inte med dig här. Det framgår rätt tydligt att Paulus inte betraktade Jesus som gud. Det var, precis som du själv har nämnt, okänt att messias, eller någon annan människa, skulle vara Gud. Det var ändå rätt så vågat av Paulus att hävda att Messias var en vanlig människa och ingen kung, och dessutom hade blivit korsfäst.
Linda Kall skrev:Förresten: du klumpar ihop gnostikerna för mycket.
Nej, det gör jag inte. Jag trodde snarare att det var så allmänt accepterat att det vimlade av religiösa rörelser under de första århundradena i vår tideräkning att jag inte brydde mig om att utveckla det. Däremot tycker jag att det vore på sin plats att DU utvecklar varför du klumpar ihop alla till en enda grupp som betraktade Jesus som Gud från början.

Jag nämnde ett karaktäristiskt drag för gnosticismen, (alltså den kristna gnosticismen, jag vet att det fanns icke-kristna också) att uppståndelsen, och bland vissa grupper även själva Jesus, skall tolkas symboliskt. Bland dessa grupperingar skulle det kanske vara mer begripligt att även "gudifiera" Jesus, eftersom han här inte betraktas som riktigt som människa, med människans hinder att nå insikt. Den djupaste insikten/kunskapen, (gnosis), tolkades ju ofta som att man fick del av Gud, och eftersom Jesus hade just den allra, allra djupaste insikten skulle han kunna betraktas som sammansmält, ett med, och lika med Gud.

Men för många av de kristna grupperna var det viktigt att Jesus var just människa, trots att de var påverkade av gnosticismen, och så uppstod 200%-figuren.
Om man förutsätter att det var kristna församlingar som spred sig kanske det kan kännas konstigt. Men om det istället var kristendomen som spred sig i befintliga församlingar känns det inte konstigt.
You have a point there... Men vilka var då dessa församlingar, och varför var de så mottaglaga för Jesusgestalten?
Jag har också tänkt en del på att Jesus budskap i evangelierna tycks förändras när han får veta att han skall dö
Det känner jag inte till. Hur menar du?
Det är bara ett allmänt intryck jag får, att t ex bergspredikan och liknelserna om himmelriket som surdeg och senapskorn och liknande är så olika de hårda uttalandena om att lämna familjen och allt och följa honom om man inte skall straffas, som står i anslutning till förutsägelserna om hans död. Fast här kan jag ha fel.

Postat: sön 10 feb 2008, 15:55
av Linda Kall
Picea skrev:Det framgår rätt tydligt att Paulus inte betraktade Jesus som gud.
Jovars, det är ett gränsfall. Han lär väl ha betraktat Jesus som någon form av gudom, men kanske inte självaste guden.
Det var, precis som du själv har nämnt, okänt att messias, eller någon annan människa, skulle vara Gud.
Bra, då är vi överens om det.
Det var ändå rätt så vågat av Paulus att hävda att Messias var en vanlig människa och ingen kung, och dessutom hade blivit korsfäst.
Paulus poäng är snarare uppståndelsen än avrättningsmetoden. Att Jesus var en vanlig människa hittar du inte hos Paulus. Men jag håller med om att det borde ha varit ett spännande budskap.
Jag trodde snarare att det var så allmänt accepterat att det vimlade av religiösa rörelser under de första århundradena i vår tideräkning att jag inte brydde mig om att utveckla det.
Ja, det är självklart, och variationen i gnostiska uppfattningar var minst lika stor som den bland de andra kristna. Du gjorde som jag tyckte det en för stor förenkling när du talade om gnostikerna.
Däremot tycker jag att det vore på sin plats att DU utvecklar varför du klumpar ihop alla till en enda grupp som betraktade Jesus som Gud från början.
Det gör jag inte. Jag syftar enbart på den grupp som sedermera vann och som är ursprunget till de tusentals kristna sekter vi har i dag. Det fanns massor med andra varianter som tyckte helt annorlunda.
Jag nämnde ett karaktäristiskt drag för gnosticismen, att uppståndelsen, och bland vissa grupper även själva Jesus, skall tolkas symboliskt.
Om du säger "karaktäristiskt drag för en gren av gnosticismen" så kan vi bli sams.
Bland dessa grupperingar skulle det kanske vara mer begripligt att även "gudifiera" Jesus, eftersom han här inte betraktas som riktigt som människa, med människans hinder att nå insikt.
Fast enligt de flesta är det inget hinder i sig att vara människa, man kan nå insikt ändå. Om man däremot är människa, men saknar "gnistan" är det nog kört.
Den djupaste insikten/kunskapen, (gnosis), tolkades ju ofta som att man fick del av Gud, och eftersom Jesus hade just den allra, allra djupaste insikten skulle han kunna betraktas som sammansmält, ett med, och lika med Gud.
Glöm inte de gnostiker som skiljde på den gud som skapat världen och som var judarnas gud, och den riktiga guden, och alla de andra i Pleroma...
Men för många av de kristna grupperna var det viktigt att Jesus var just människa, trots att de var påverkade av gnosticismen, och så uppstod 200%-figuren.
Verkar inte orimligt.
You have a point there... Men vilka var då dessa församlingar, och varför var de så mottagliga för Jesusgestalten?
Jag vet inte, men andra religioner spred sig också, så det verkar inte ha varit något unikt. Kanske innehöll budskapet något som bidrog lite extra, eller så kanske det ursprungliga budskapet var lätt att sprida och det är först senare vi fått ett budskap som verkar obegripligt att någon människa kan tro på.
Det är bara ett allmänt intryck jag får
OK, då lämnar vi det.
Fast här kan jag ha fel.
Bara där? :-P

Postat: sön 10 feb 2008, 23:06
av Merko
Jag trodde väl som de flesta att den rimligaste förklaringen till kristendomen var att den grundats av Kristus. Ungefär som buddhismen grundades av Buddha, zoroastrismen av Zoroaster, muhammedanismen av Muhammed och manikeismen av Mani. Men å andra sidan grundades antagligen inte asatron av någon as, mithraismen grundades förmodligen inte av någon historisk Mithra, och grekerna hade helt klart en hel massa kulter som inte alls verkar ha grundats av någon historisk person.

Således är det rimligt att ställa sig frågan: Hör kristendomen till den förra kategorin, som grundats av en karismatisk historisk person? Eller till den andra kategorin, som samlats kring en mytologisk gestalt, som med tiden fått allt mer mänskliga drag och blivit "historisk"?

För närvarande tycker jag att det mesta pekar på det senare. Några indicier:
1) Det finns massor av historiska omnämnanden av massor av udda profeter för två tusen år sedan, men inte en enda trovärdig text om Jesus. Det bästa som finns är Josefus, och alla inte uppenbart partiska tolkare håller med om att Josefus är förfalskad i flera lager. Ändå stödjer sig många på Josefus eftersom de med rena spekulationer hävdar att det nog ändå stod något där om Jesus, innan det togs bort och ersattes av en förfalskning. Min åsikt är att bevis som inte finns, inte räknas. Dessutom fungerar texten utmärkt om man helt stryker stycket om Jesus.

2) Om man läser bibeln framstår Jesus som ett objekt för att berätta legender om, inte som en karismatisk ledare eller en verklig person.

3) De "fakta" om Jesus som finns i bibeln (och/eller hävdas annorstädes) har en väldigt stark prägel av att ha utrönats genom "tolkning av Skriften". Dvs någon har någon gång frågat sig saker som "var föddes Jesus?". Då ingen visste, gjorde man på det vis som var etablerat, man letade efter profetior eller ledtrådar i Skriften. När man gjort detta ett tag så har man vips förvandlat sin legendariska person till en historisk person, utan att någon inblandad egentligen uppfunnit denne.

4) Paulus texter om Jesus tyder helt på att det var fråga om en människogestalt som dök upp i visioner, inte någon som var samtida med Paulus. Även många av Paulus texter är förmodligen förfalskningar i och för sig. Med tanke på Paulus program att omvända icke-judar, inte minst grekerna med sina väldigt köttiga gudar, så passar historiceringen av denna visionsfigur in väldigt bra.

Re: Har Jesus funnits?

Postat: mån 11 feb 2008, 00:01
av alrune
djembelelle skrev:
alrune skrev:
Här står vem jesus var och hur han var:

http://laurency.com/Swedish/indexswe.htm
Snarare är det en redogöreelse för TH Laurencys fantasier i ämnet.
Jag la ju till:
sen du läst får du själv bedöma trovärdigheten.

Postat: mån 11 feb 2008, 00:25
av Victor_Von_Doom
Bara Paulus tre första brev är skrivna av honom själv.
Den äldsta kristna skriften finns i Fillipéerbrevet..

En plats vid namn Nazareth existerade inte när Jesus föddes.
Inte heller: , Bethania, Bethphage, Ænon, Magdala.

Jesusberättelsen är skapad av olika mytelogier, eget påhitt, saker är ditskrivna för att vara politiska markörer samt försök att uppfylla profetier från det gamla testamentet (t.ex så hittades det på en folkräkning för att ta Jesus födelse till Davids stad Betlehem).

Mycket av jesus säger är plagiat:

Jfr:
Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem. Det är vad lagen och profeterna säger. (Matt. 7:12,

Herrens dag är nära
för alla folk.
Som du har handlat mot andra,
så skall du själv behandlas,
dina gärningar skall drabba dig själv. (Obadja 1:15)

Re: Har Jesus funnits?

Postat: mån 11 feb 2008, 06:20
av djembelelle
alrune skrev:
djembelelle skrev:
alrune skrev:
Här står vem jesus var och hur han var:

http://laurency.com/Swedish/indexswe.htm
Snarare är det en redogöreelse för TH Laurencys fantasier i ämnet.
Jag la ju till:
sen du läst får du själv bedöma trovärdigheten.
Hur gör jag för att bedöma den? Hur gör du?