Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inlägg av Moridin » ons 13 feb 2008, 14:00

h skrev:
Moridin skrev:Har den bibliska Jesus existerat, så är kristendommen sann. Har den inte det, så är den falsk. Kan det bli viktigare än så?
Nja, det krävs nog lite mer för att kristendomen ska vara sann.
När jag menar "biblisk" Jesus, menar jag exakt den karaktär som beskrivs ordagrannt i bibeln.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » ons 13 feb 2008, 14:09

Moridin skrev:När jag menar "biblisk" Jesus, menar jag exakt den karaktär som beskrivs ordagrannt i bibeln.
Vilken karaktär skulle det vara menar du?

Blickfånget
Inlägg: 149
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:12

Inlägg av Blickfånget » ons 13 feb 2008, 14:10

Moridin skrev:
h skrev:
Moridin skrev:Har den bibliska Jesus existerat, så är kristendommen sann. Har den inte det, så är den falsk. Kan det bli viktigare än så?
Nja, det krävs nog lite mer för att kristendomen ska vara sann.
När jag menar "biblisk" Jesus, menar jag exakt den karaktär som beskrivs ordagrannt i bibeln.
Det lämnar väl även det fältet öppet för andra förklaringar. Exempelvis att det är en demon som luras genom bländverk och skenbar åtkomst från döden, och att kristendomen är Djävulens hopkok för att slutligen fördärva mänskligheten. Det torde finnas goda möjligheter att integrera karaktären Jesus i ett icke-kristet sammanhang. Jag ser inte hur dennes existens skulle utesluta kristendomens falskhet.

cocacolawunderbar
Inlägg: 325
Blev medlem: mån 25 jun 2007, 02:13

Inlägg av cocacolawunderbar » fre 15 feb 2008, 14:39

Moridin skrev:
Har den bibliska Jesus existerat, så är kristendommen sann. Har den inte det, så är den falsk. Kan det bli viktigare än så?
Men en person som heter Jesus som har möjigheten att utföra mirakel som att gå på vatten och att återuppstå från det döda visar väl ganska tydligt att oavsett ifall någon hetat Jesus eller ej som levde på den tiden så har personen inte kunnat utföra några mirakel. Ja, någon har hetat Jesus uppenbarligen, eftersom det var ett populärt namn på den tiden.
Men kommer Jesus någonsin vara något mer än bara en symbol?
Vad spelar det för roll att spåra upp en fysisk person som nämns i bibeln om det bara är en "Average Joe" som det skapats myter kring?
Det är ju urlöjligt.

Dessutom, om man en dag hittade Jesus kropp skulle det ju ändå betyda att han aldrig återuppstod från det döda. Dvs. att en person med namn Jesus har dött precis som människor gör...
Jag har mycket svårt att förstå varför det är en sådan fixering kring att hitta någon enbart pga. hans påstådda övernaturliga mirakel när vi alla vet att det är omöjligt. vad finns kvar?

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 16 feb 2008, 09:00

Å andra sidan: om man nu tror på Jesus som en gud så borde man ju vara intresserad av att veta så mycket som möjligt om vad som hände när han vistades på jorden.

Men visst, för oss som inte tror är det mest ett akademiskt intresse...

Förresten: även om man hittar liket kan troende hävda att uppståndelsen inte var kroppslig. Det gjorde de redan på 300-talet.

Svaren fick en egen tråd: Om Jesu eventuellt icke-kroppsliga uppståndelse /calle555

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av kaxiga Z » mån 24 nov 2008, 14:53

Från tråden Historiska belägg för Paulus. /devadatta
Anders skrev:
kaxiga Z skrev:....med en viss skillnad: Paulus säger sig inte ha träffat Jesus, mer än i en vision.
Och evangelieförfattarna kan helt enkelt inte ha träffat jesus...,
Två av dem träffade Jesus med största säkerhet: nämligen Johannes och Matteus, två av "de tolv".
Varför menar du att de inte kan ha träffat honom?
Senast redigerad av 1 devadatta, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av Anders » mån 24 nov 2008, 15:20

kaxiga Z skrev:
Anders skrev:
kaxiga Z skrev:....med en viss skillnad: Paulus säger sig inte ha träffat Jesus, mer än i en vision.
Och evangelieförfattarna kan helt enkelt inte ha träffat jesus...,
Två av dem träffade Jesus med största säkerhet: nämligen Johannes och Matteus, två av "de tolv".
Varför menar du att de inte kan ha träffat honom?
För att evangilierna skrevs tidiast på 80-talet e.kr. Det är med andra ord helt omöjligt att dessa två levde. Dessutom ignorera du frågan om jesus överhuvudtaget existerat så att ens någon har träffat honom.

Men jag är nyfiken, vilka källor säger att evangelieförfattarna Johannes och Matteus har träffat Jesus?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av kaxiga Z » mån 24 nov 2008, 15:26

Anders skrev:
kaxiga Z skrev:
Anders skrev:Och evangelieförfattarna kan helt enkelt inte ha träffat jesus...,
Två av dem träffade Jesus med största säkerhet: nämligen Johannes och Matteus, två av "de tolv".
Varför menar du att de inte kan ha träffat honom?
För att evangilierna skrevs tidiast på 80-talet e.kr. Det är med andra ord helt omöjligt att dessa två levde.

Dessutom ignorera du frågan om jesus överhuvudtaget existerat så att ens någon har träffat honom.

Men jag är nyfiken, vilka källor säger att evangelieförfattarna Johannes och Matteus har träffat Jesus?
Det var du som började med att komma med ett påstående om att de inte kan ha träffat varandra.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av Anders » mån 24 nov 2008, 16:05

kaxiga Z skrev:
Anders skrev:
kaxiga Z skrev: Två av dem träffade Jesus med största säkerhet: nämligen Johannes och Matteus, två av "de tolv".
Varför menar du att de inte kan ha träffat honom?
För att evangilierna skrevs tidiast på 80-talet e.kr. Det är med andra ord helt omöjligt att dessa två levde.

Dessutom ignorera du frågan om jesus överhuvudtaget existerat så att ens någon har träffat honom.

Men jag är nyfiken, vilka källor säger att evangelieförfattarna Johannes och Matteus har träffat Jesus?
Det var du som började med att komma med ett påstående om att de inte kan ha träffat varandra.
Matteus evangelie skrevs efter år 70 då templet förstördes, och författarens namn gavs texten runt 150 e.kr. Dessutom anses originalet vara skrivet på Grekiskas, inte aremiska. Och texten är också baserat på Markus. Johannes evangelium anses skrivet mellan 90 och 100 e.kr. Och då jag antar, inte helt taget ur luften, att varken Matteus eller Johannes blev 70 eller 90 år gamla, så kan de inte ha skrivit texterna. Dessutom var det ingen före 150 e.kr som ens ansåg att de skrivits av någon författare, texterna vad fram till dess anonyma.

Så, fanns det några källor som hävdar att Johannes och Matteus ens har skrivt texterna och att de träffat jesus?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av kaxiga Z » mån 24 nov 2008, 16:19

Anders skrev:
kaxiga z skrev:
Anders skrev:För att evangilierna skrevs tidiast på 80-talet e.kr. Det är med andra ord helt omöjligt att dessa två levde.
Dessutom ignorera du frågan om jesus överhuvudtaget existerat så att ens någon har träffat honom.
Men jag är nyfiken, vilka källor säger att evangelieförfattarna Johannes och Matteus har träffat Jesus?
Det var du som började med att komma med ett påstående om att de inte kan ha träffat varandra.
Matteus evangelie skrevs efter år 70 då templet förstördes, och författarens namn gavs texten runt 150 e.kr. Dessutom anses originalet vara skrivet på Grekiskas, inte aremiska. Och texten är också baserat på Markus. Johannes evangelium anses skrivet mellan 90 och 100 e.kr. Och då jag antar, inte helt taget ur luften, att varken Matteus eller Johannes blev 70 eller 90 år gamla, så kan de inte ha skrivit texterna. Dessutom var det ingen före 150 e.kr som ens ansåg att de skrivits av någon författare, texterna vad fram till dess anonyma.

Så, fanns det några källor som hävdar att Johannes och Matteus ens har skrivt texterna och att de träffat jesus?
Men du anger inte källor för dina påståenden. När jag slår upp i wikipedia om synoptikerna, så ser jag att det råder oenighet om när de skrevs. Markus kan mycket väl ha varit färdig innan templet förstördes.

Att originalet kan ha skrivits på det då populära språket koiné (grekiska), kan jag inte på något sätt se som komprometterande i sammanhanget. Idag skriver vi många texter på engelska.

Varför skulle Johannes behöva ha varit 90 år då han skrev evangeliet? Han beskrivs ju i de fyra evangelierna som den yngste. Om Jesus dog ca år 30, i trettioårsåldern, och Johannes samtidigt var....20 år gammal, så innebär det att han år 90 inte var 90 år gammal, utan 80. Jesu lärjungar behöver inte ha haft samma ålder som han själv. Det är sällan så med lärjungar.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av kaxiga Z » mån 24 nov 2008, 16:25

jonas skrev:
kaxiga Z skrev:Man kan fråga sig varför Paulus skulle offra liv och lem för sin låtsaskompis som han diktat ihop.

Man har nyligen hittat en grav från första århundradet under sankt Pauli kyrka i Rom (vilket enligt traditionen ska vara kyrkan ovanför hans grav) I graven ligger tydligen resterna från en man i 60årsåldern. Inget klart bevis, men det gör Paulus lite troligare.
Dessutom är det högst troligt att Paulus och Petrus träffades. Det finns en 2000årig grav under Peterskyrkan (enligt traditionen kyrkan över Petri grav) med benrester från en man.

Devadatta: har du förresten någon källa på att Paulus 'uppfann' kristendomen?
Om du bara kunde ana hur många skelett det finns under våra kyrkor, Kaxiga Z! Tänker på ett TV-program härförleden som handlade om hur man efter många och långa vedermödor kunde identifiera Kopernicus kvarlevor. I det programmet visades det många skelett under kyrkor och i kryptor. Men du skriver ju förstås att det inte är något klart bevis. Ditt uttalande är däremot ett klart understatement! Såvida man inte vetenskapligt kommit fram till någon sannolikhet förstås. :)
Jag såg samma Kopernicusprogram som du :)

Vad som är speciellt med desssa två skelett/gravar/benrester i Rom, var att de hade åldern inne, både vad gäller åldern vid personernas död, samt åldern på själva graven,
OCH att de är belägna under respektive altare.

Skelettet under Peterskyrkan var dessutom från en man som korsfästs uppochner, precis som traditionen säger om Petrus.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av Hexmaster » mån 24 nov 2008, 16:27

Att Paulus anses vara kyrkans grundare är ett påstående jag känner väl igen. Hur motiverat vet jag inte. Måhända det är en protestantisk grej? Eller att Paulus gjorde klart, att judiska regler inte gällde de kristna? - Nå, teologi är väl inte grejen på detta forum. ;)
Anders skrev:Och då jag antar, inte helt taget ur luften, att varken Matteus eller Johannes blev 70 eller 90 år gamla, så kan de inte ha skrivit texterna.
Håller inte. För det första så är Jesu födelse ngt oklar, för det andra kan lärjungarna mycket väl ha varit en god bit yngre än Jesus, så för det tredje är det inte alls osannolikt att de var i livet år 70 resp. 90.
Anders skrev:Dessutom anses originalet vara skrivet på Grekiskas, inte aremiska.
Och..?
Anders skrev:Dessutom var det ingen före 150 e.kr som ens ansåg att de skrivits av någon författare, texterna vad fram till dess anonyma.
Nja, någon författare ansågs nog ligga bakom, anonym eller inte. :) Hur länge de knutits till resp. evangelist känner jag inte till.

Men för att återknyta till tråden, så är Pauli brev de äldsta skrifterna i NT. Därmed inget sagt om äkthet.

(Men nog finner jag det troligare, rent personligt och inom parentes, att äkta författare tillskriver en äkta Jesus obefintliga förmågor, än att de förra skulle ha konspirerat ihop den senare. Liksom Blavatsky, Steiner, Hubbard och Sai Baba är faktiska, inte påhittade.)
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av Anders » mån 24 nov 2008, 16:39

kaxiga Z skrev:Men du anger inte källor för dina påståenden. När jag slår upp i wikipedia om synoptikerna, så ser jag att det råder oenighet om när de skrevs. Markus kan mycket väl ha varit färdig innan templet förstördes.

Att originalet kan ha skrivits på det då populära språket koiné (grekiska), kan jag inte på något sätt se som komprometterande i sammanhanget. Idag skriver vi många texter på engelska.

Varför skulle Johannes behöva ha varit 90 år då han skrev evangeliet? Han beskrivs ju i de fyra evangelierna som den yngste. Om Jesus dog ca år 30, i trettioårsåldern, och Johannes samtidigt var....20 år gammal, så innebär det att han år 90 inte var 90 år gammal, utan 80. Jesu lärjungar behöver inte ha haft samma ålder som han själv. Det är sällan så med lärjungar.
Det råder viss oenighet, men 90-120 e.kr är vad de flesta forskare anser.

Du kan knappat jämföra dagens kosmopolitisk värld med första århundradets romerska styre. Jag tror inte det finns några belägg för att särskilt många från den regionen och på den tiden talade eller än mindre skrev på grekiska. Men du får gärna lägga fram beläggen om du har dem.

Ang mina källor så är de så vanliga att de går att läsa om på wikipedia. Jag har ett par böcker hemma i ämnet, "Who wrote the new testament" tex.

Dessutom var det som sagt ingen som ansåg att Johannes evangelie skrivits av Johannes föränn i mitten av andra århundradet.

Om du utgår från att jesus kunde se in i framtiden, ja då kan Markus skrivits inna templets förstörelse år 70 av Titus. Jag är tveksam, det skulle vara lite för bra för att vara sant, eller hur?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av kaxiga Z » mån 24 nov 2008, 16:41

Anders skrev: Om du utgår från att jesus kunde se in i framtiden, ja då kan Markus skrivits inna templets förstörelse år 70 av Titus. Jag är tveksam, det skulle vara lite för bra för att vara sant, eller hur?
Nu blev jag nyfiken: Nämner alltså Markus templets förstörelse i sitt evangelium?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Historiska belägg för Paulus

Inlägg av Anders » mån 24 nov 2008, 16:47

kaxiga Z skrev:
Anders skrev: Om du utgår från att jesus kunde se in i framtiden, ja då kan Markus skrivits inna templets förstörelse år 70 av Titus. Jag är tveksam, det skulle vara lite för bra för att vara sant, eller hur?
Nu blev jag nyfiken: Nämner alltså Markus templets förstörelse i sitt evangelium?
Mark 13:2 skrev:Jesus svarade: "Du ser dessa stora byggnadsverk. Här kommer inte att lämnas sten på sten, utan allt skall brytas ner."
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Skriv svar