NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av trilobite » fre 07 maj 2010, 22:23

Den här tråden censurerades sedan. Likaså all diskussion om vart tråden tagit vägen.

Inläggen finns i textform här. /calle555

Bild
Senast redigerad av 1 calle555, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: länk till textversion av bilden
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
jayeye
Inlägg: 4850
Blev medlem: ons 30 jul 2008, 09:12

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av jayeye » fre 07 maj 2010, 22:31

:O=
Mina diagnoser: R45.5, R46.1, R46.2, Z56.3, Z64.2, Z62.1, Z62.3, Q55.5, X52.71, Z76.5

Användarvisningsbild
Tristan Chi
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av Tristan Chi » fre 07 maj 2010, 22:56

Fäkukar
Obehag är det värsta jag vet.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av devadatta » fre 07 maj 2010, 23:37

Det bästa vore om man kunde posta texten här så att den blev sökbar.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av AndersY » fre 07 maj 2010, 23:37

Varför inte helt enkelt anmäla henne till skatteverket?
Om det gäller ett år där hon redan lämnat in deklaration för, så går det förstås ändå att producera ett kvitto i efterhand, men lite svårare att få igenom det obemärkt, speciellt om man använder bokföringsprogram och om enbart skatteverket vet vilken dag anmälarna avser, så är det inte lika lätt att skapa ett kvitto, ifall man har kört utan kvitto flera gånger.

Vad heter hennes bolag, tro?
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
C-J
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av C-J » lör 08 maj 2010, 00:24

Håller på att ocr-läsa bilden och skriva av, kommer posta lite senare. Med lite tur blir texten indexerad och tråden får lite bättre spridning / ranking.
Oh, behave!

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av AndersY » lör 08 maj 2010, 00:44

Hade inte trilobite sparat den som text/html?
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av Victor_Von_Doom » lör 08 maj 2010, 00:44

jayeye skrev::O=
Vad är upprörande? vi vet ju att medier är samvetslösa charlataner redan!
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av devadatta » lör 08 maj 2010, 01:02

Ett stort tack till trilobite förresten för att han var sinnesnärvarande nog att spara tråden. Jag vill rekommendera alla att använda WebCite eller tillägg som ScrapBook för att underlätta när ni hittar något intressant.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
C-J
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av C-J » lör 08 maj 2010, 01:21

Erika Andersson VS Benny Rosenqvist
Lina76 skrev:Vad har ni för erfarenhet om dessa? När jag först fick uppleva Erika första gången så tyckte jag att hon kunde beskriva människorna från andra sidan väldigt bra. Budskap kom fram och man kunde ställa frågor som man kunde relatera till. Andra gången kändes mer som en repris, fast med nya människor. Hon gav nästan samma beskrivningar om personer som från första omgången. Många va glada, sociala m.m Information som nästan alla kan relatera till. Ingen fick något konkret som var unikt för just den personen som kom igenom. Till en mamma som förlorat sin dotter sa hon "Din dotter hälsar till dig att du är väldigt vacker, tro inget annat" Kvinnan började gråta, men helt ärligt klart det känns härligt att få den informationen. Men det är ju inget bevis. Sen frågade någon var flickans tavla hängde. Erika svarade i hallen eller i vardagsrummet. Vad brukar annars tavlor hänga? Först när mamman berättade att hennes dotter berättade att hennes dotter även hade blivit mamma före sin död, då började Erika berätta o barnet hon såg. Vi var 20st på seansen och alla är lika missnöjda nu i efterhand. Att berätta för någon att hennes mormor är glad, tycker om att jobba med sina händer är för tusan inget bevis på att man har en viss förmåga. För säg de morföräldrar som inte tycker om att sticka, laga mat virka m.m. Jag har blivit bombarderad av mail från de som var på seansen. De vill ha pengarna tillbaka. 6000kr för 2h är att ta i tycker jag. Utan kvitto dessutom. Min vän förlorade sin far Tzunamin. Hon såg ingenting som hade med hans död att göra. Beskrev honom väldigt dimmigt som hon inte kunde relatera till. Hon gissade på en olycka, bilolycka. Någons mormor fick helt fel beskrivning av sin dotter. Min vän fick en beskrivning om sin far som var så diffus att det kunde stämma in på vem som helst. Till och med jag tyckte det stämde in på mig.. Det jag menar är att om man har ett behov av att tro så gör man det. Jag vill så gärna. Men nu i efterhand när alla blev så besvikna så kan jag inte vara den enda som går och tror på hennes förmåga när ingen annan är överbevisas. Vill höra andras åsikter. För det går inte att skriva något på hennes hemsida som inte är positivt. Då publicerar hon det inte.

Har även varit hos Benny. Han läste i mina kort och beskrev mig ganska bra, Men de gånger då det inte stämde höll jag med ändå. Det är lätt att beskriva en person som utstrålar glädje genom sina ögon, starkhet genom sin hållning m.m.
Han spann vidare på det jag sagt. Han frågade om jag hade barn. Ja sa jag. Det är en pojke sa han? Nix, en liten tjej. Ja det ser jag nu att det är sa han. Du kommer få ett barn till det kommer bli en pojke. Men det kan också bli en flicka. A-Fan. Vad skulle det annars bli. Han beskrev min man, men hela tiden frågad han mig, stämmer detta? Jag höll med och då spann hann vidare på det. Rent nonsens om du frågar mig!! Sen frågade jag honom om några släktingar. Det kunde han varken se eller svara på alls.
Kontentan av det hela är att om man tror på det och mår bra av att ha en tro så klart att det hjälper. Men nu när jag läser deras svar på läsares frågor så är det grymt diffusa och dimmiga!

Av: Lina76
lydia skrev:Varför inte prova någon annan. Det finns flera, men de gör igen reklam för sig.

Av lydia
Liviaxx skrev:Oj Intressant läsning ang. Erika och Benny.
Konstigt att det kan bli så annorlunda. Jag har varit på en storseans hos Erika och även en privat sittning. Jag fick henne rekommenderad av en annan vän. Jag tyckte hon var fantastisk båda gångerna. PÅ seansen gav ho pricksäkra träffar om och om igen. Jag satt i bakgrunden och ville inte få någon kontakt, men dom som fick var väldigt nöjda. Min väninna fick även kontakt med sin före detta pojkvän och det verkligen konkret och absolut inget diffust. Hon sa saker som hon omöjligt hade kunnat veta eller gissa sig till.
Kort därefter bokade jag en tid för privat sittning. Jag känner mig lite kränkt när du säger att hennes förmåga är överbevisad, för det hon gav mig var ibland det finaste jag upplevt och det var verkligen inget luddigt eller trevande påstående. Det var klockrena detaljer.
Jag tycker hon är otroligt varm och givande som människa, och den harmonin jag kände när jag gick där ifrån går inte att beskriva med ord. Jag kan varmt rekommendera henne till alla, jag har varit hos ett par duktiga medium, men ingen som henne. Jag är verkligen chockad över din eller er upplevelse, att vi kan uppfatta saker så olika. Stämmer verkligen priset? Det var inte vad jag betalade när jag var på hennes stor seans? Men för mig hade det inte spelat någon roll hon var värd varenda krona.

Ja detta är i alla fall mån åsikt

Kram Livia J

Av: Liviaxx
Lina76 skrev:Hej Livia, vackert namn du har! Som jag skrev så var första gången väldigt givande/spännande. Andra gången fick ingen något budskap eller något annat som var bevis på hennes kunskap. Jag bjöd hem vänner/släkt så att de kunde få uppleva samma sak som vi gjorde första gången. Har många vänner/släktingar som skulle behöva kontakt. Men som jag nu skäms. De vill ha sina pengar tillbaka och känner sig missnöjda. Helt ärligt så förstår jag dem. Vi var över 20 pers. Vi betalade 300kr/person. Hon är super mysig som person, men levererar man en sådan dålig sittning så måste man som medium erkänna när man haft en dålig seans och erbjuda en ny sittning eller pengarna tillbaka

Av Lina76
slingshot skrev:Till Lina76
Begärde de missnöjda deltagarna uttryckligen att få tillbaka sina pengar från mediet? Om de gjorde det men fick nej så är det dåligt.

Om det är ett bra eller dåligt medium varierar från gång till annan, ett medium kan vara superbra för en person eller grupp men urkass för en annan, det handlar helt enkelt om hur man fungerar tillsammans eller i grupp.

Av slingshot.
Lina76 skrev:Hej Slingshot! De människor som jag bjudit hem till mig hade aldrig träffat ett medium tidigare, förutom 2st. Nu vill de varken tro på "Andra sidan, eller besöka någon ny" Jag hade berättat så gott om min upplevelse första gången. Men att säga att de ska betala över 6000kr för en sittning och få så ytlig information som Erika gav är skrattretande. Som hon sa till min vän. "Din pappa har kommit igenom. Ni brukade sitta och läsa tidningen tillsammans och så visade hon hur han höll upp tidningen" Min vän bara skakade på huvudet. Är detta ett bevis tycker ni när det kan stämma in på nästan alla. Han hade precis blivit morfar, skulle hon sagt något om hennes pappa var väldigt social och glad av sig. Precis en sådan beskrivning kan stämma in på vem som helst. Detta kostade henne 300kr. Ingen ville efter seansen sätta någon på pottan. De ville inte sätta mig i en dålig sits då jag hade bjudit hem. De kommer att maila henne samtliga och kräva pengarna tillbaka. Någon ny sittning har hon ej erbjudit. Fast att jag föreslagit det i mitt första mail efter att jag mailat henne och berättat hur besvikna alla varit. Om man inte skriver något positivt på hennes hemsida så publicerar hon det inte. Man annars kan hon ju läsa dessa inlägg som hon säkert gör och förklara sig här!

Du skriver att det kan variera från dag till dag och mellan grupp till grupp. Skulle Erika eller jag sagt att detta är en chansning, ni kanske inte fungerar med henne som medium så hade ju ingen kommit. Om jag levererar en dålig vara till en kund, så klart kunden får en ny vara eller pengarna tillbaka. Samma måste gälla de mediala. Men där är för stora pengar att tjäna för att erkänna när man levererat en dålig sittning.

Av Lina76
Trilobite skrev:Om man bara vill ha en trevlig stund- ge för all del information under sittningen. Personligen skulle jag aldrig - det rör sig om rätt mycket och uppenbarligen svarta pengar - hjälpa ett medium under en sittning. Ansträng dig att vara neutral till alla påståenden och ställ gärna frågor själv.

Jag förstår att man om man beställt en privat sittning ogärna vill bli besviken - det är enklast att bara hålla med, hugga på den informationen man får och hjälpa mediet till att ge korrekt information, men ärligt - det är viktigt att falska medier och dåliga sittningar också kommer fram, eftersom det annars bara blir hyllningskörer på deras egna hemsidor. Då kan de fortsätta skörta upp sörjande människor.

Att en person är varm och medkännande ingår i konceptet. Det är som en bilförsäljare - en person kan inte arbeta som medium om denne inte är förtroendeingivande. Jag skulle inte ta det som kvitto på förmåga

Av Trilobite
anders skrev:Hej,

Jag vill igentligen bara säga att jag varit i stockhol på storseans med Benny och Erika, och det var fullständigt fantastiskt och nästintill magiskt och då är jag skeptiker eller var skeptiker.

Tycker dock det e ok att ventilera vad som hänt etc i specifika fall men direkt smutskastning som att folk tar pengarna svart utan fakta e rent av otrevligt.

hoppas sådana barnsligheter och anklagande slutar att man har fakta

MVH

Anders Månsson

Av anders
Trilobite skrev:Anders - det vore ju bra om de använde kvitto. Tycker inte du det?

mvh
Mattias

Av Trilobite
Lina76 skrev:Anders. Läs igen. Vi fick inget kvitto, ingen av oss!!!
Inte under första sittningen heller då vi var över 40 personer.

Trilobite, du har såååå rätt :)

Av Lina76
slingshot skrev:Till Lina76
Får ni inte rätsida på eländet gör en gemensam polisanmälan. Jag har upplevt både skitdåliga och fantastiska seanser, det är litet av en chansning.
Men om alla har samma upplevelse som du skriver om här så går det att komma tillrätta med.

Av slingshot
liviaxx skrev:Jag upplever detta som någon forma va häxjakt. Man kan inte anklaga folk för att vara svartjobbare hur som helst, att göra det är olagligt och man kan bli åtalad för förtal. Seriöst tror ni att tidningen NÄRA är en tidning som uppmuntrar att deras medarbetare jobbar svart vid sidan om? Tror ni att dombåda mediumen är så korkade att dom bjuder på den hängninge. Jag undrar ifall dom 40 personerna har kontaktat mediumet eller är det du som för allas talan?

Livia

Av liviaxx
Trilobite skrev:?

Livia, ärligt... Man måste få kritisera när något inte går rätt till. Det är ju helt sjukt om det blev rena hysterin så fort någon klagar på fel som görs - eller tycker du det är bra som har skett? Hur tycker du man skall göra när folk betalar tusentals kronor som bara stoppas i fickan, tack och hej...?

Lina har berättat om sin seans. Att ta flera tusen utan kvitto innebär att pengarna inte hamnar i bokföring. Det vill säga svarta pengar. Detta är både olagligt och oetiskt. Det är inte olagligt och det är inte förtal att klaga på att pengar betalas utan kvitto. Det är tvärtom rakryggat och strongt att protestera.

Seriöst- tror du att alla som jobbar som medium är perfekta människor? Självklart har inte NÄRA uppmuntrat till detta, det är ju något som skett i privat regi.

Jag tror man räknat med att ingen bryr sig helt enkelt man. Man samlas, har trevligt alla lägger pengar i en burk och så är det inte mer med det. Utom att det sker svart och är rätt mycket pengar, i synnerhet om det är så man brukar göra - sker det en gång i månaden blir det ju 70 000 om året. (jag vet inte hur ofta medier jobbar, men det spelar ju ingen roll i sammanhanget egentligen)

Jag för inte någons talan, jag blev bara irriterad över historien som Lina skrev om. Varför blir du så upprörd, det är ju inte du som brutit mot lagen, eller hur?

Av Trilobite
redaktionen skrev:Jag har följt debatten angående Erika Andersson gruppseans och anklagelsen om att hon skulle jobba svart och onte vara tillräckligt duktig som medium. Som chefredaktör och ansvarig utgivare för tidningen Nära och tidningennara.se vill jag gärna göra ett inlägg och bemöta det som skrivits här.
När Erika medverkar i tidningen Nära så är hon anställd av Egmont Tidskrifter. Parallellt med tidningsjobbet driver Erika som medium en egen verksamhet och her en registrerad firma där ho bland annat ger sittningar, healing och håller storseanser. För att driva en sådan sidoverksamhet som anställd inom Egmont Tidskrifter, måste verksamheten ske på till hundra procent laglig väg och självklart med skrivna kvitton. Här accepteras ingen svart betalning. Vid den aktuella seansen, en privat tillställning, har deltagarna betalt 6 000 kronor. Erika hade den här gången ett skrivet kvitto på detta belopp med sig när hon kom till seansen. Så här går ord mot ord. Påståendet om att deltagarna inte "fått vad de betalat för" i form av korrekta budskap är förstås svårt för en enskild person att bedöma, det måste nog varje deltagare som var där själv vittna om. När det gäller betalning till storseanser som bokas på nätet får beställaren både biljett och kvitto. Och vid samtliga klientmöten med private möten så får kunden ett skrivet kvitto av Erika. Avslutningsvis till jag säga att Erika inte vore seriös och om hon inte var ett duktigt medium som "levererade" skulle hon självklart inte ha en stor kundkrets av privata kunder och vi skulle inte heller använda hene som vår profil i tidningen Nära.
Madeleine Walles
Chefredaktör & ansvarig utgivare

Av redaktionen
[Hoppade över ett inlägg av evigaeva som inte tillförde något.]
Lina76 skrev:Men snälla ni. Senasen var så dålig så att vi kommer kräva pengarna tillbaka. Och nej något kvitto fick vi aldrig, och inte har det skickats hellre till os via mail eller hem. Första gången då vi var på Folketshus i Limhamn skrevs ingen kvitto ut heller, Inte heller när vi bokade. Vi fick bara en bekräftelse på vår bokning.

Hon är super mysig/go som person, men vad spelar det för roll när seansen var sååå dålig!

Se här vilken reaktion jag fått. Går ej ut med namn givetvis :(

Hej Erika

Tänkte att du kanske var intresserad av den respons jag fått av vänner/släkt.
Jag citerar från mail jag mottagit.

Från Familj 1 som mist sin dotter.
"Erika beskrev X som glad, sprallig tjej som gillade att hjälpa andra.
Tavlan hängde för visso mellan hallen och vardagsrummet, men vilken tavla gör inte det på en älskade som gått bort.
X hade en hälsning till sin mamma Z att hon var vacker och att hon inte skulle tvivla på det
Detta kändes härligt att höra för stunden då man tror att sin älskade talar till en.
Först när vi frågade om X barn som hon lämnade efter sig så beskrev Erika henne.
Hon berättade att X var frustrerad. Vilken tjej är inte det som gått bort vid 27 års ålder.
Vi kände inget bevis på hennes kunskap efteråt vilket vi är tacksamma för så nu behöver vi inte söka efter fler svar.
Det var så dimmiga svar som alla kan relatera till bara man tror på det, vi fick alltså inga konkreta svar på att andra sidan finns.
Känns sura pengar."

Familj nr2

"Bästa X, tack för god mat.
Pappa gick ju som sagt bort i Tsunamin, men Erika såg inget alls som övertygade oss om att hon hade en speciell förmåga.
Hon gissade på en olycka, bilolycka.
Hon beskrev honom så vakt så att det kunde stämma in på vem som helst.
Sorgligt när jag hade hört dig berätta så gått om henne"

x, mamma till Z.
"Hon beskrev henne helt fel och backade och sa att hon förhoppningsvis skulle kunna återkomma till mig senare under seansen, vilket hon inte gjorde. Så jag tror inte alls på något.
Kanske kan det vara så att hon låste sig eller så såg hon egna saker/bilder i sitt huvud som hon blandade ihop"

X, syster till Z som gått bort"
Jag tycker att det är märkligt att hon berättar att andevärlden själv bestämmer vem hon sa gå fram till. För när hon väl går fram till en person så frågar hon. Vem vill du ha kontakt med?
Och så får man sedan berätta vem man vill kommunicera med. Det får jag inte ihop.
Har lagt ner mina tankar om ett liv efter döden efter seansen"

X vars mor också gott bort

"Hon beskrev min mamma som kreativ som gillade att jobba med sina händer. Vilken äldre dam gör inte det. För suddigt för att man ska kunna tro.
Vill ha mina pengar tillbaka" :(

X med familj.
"Har varit på många seanser tidigare och denna var den snurriga som jag varit på.
Gillade inte alls upplevelsen då ag varit på flera som gett mig mkt mer valuta känslomässigt"

Av Lina76
Oh, behave!

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av devadatta » lör 08 maj 2010, 01:54

Bra jobbat C-J!
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Thursday
Inlägg: 661
Blev medlem: mån 23 mar 2009, 14:38
Ort: Bålsta

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av Thursday » lör 08 maj 2010, 05:37

I takt med att bevisen mot dessa bedragare ackumuleras i en rasande takt så blir det tydligare och tydligare att deras rustning av självgodhet och påstådd empati krackelerar mer och mer för varje dag som går. De kan påstå vad de vill om allt "gott" de gör och alla människor de "hjälper", vad det handlar om i slutändan är vem som kommer undan med att ha sålt mest vatten, lurat flest änkor på mest pengar och ljugit för familjer och anhöriga om hur universum är och fungerar.

Det blir så extremt att jag misstänker att många av dem som är inne i detta och jobbar med det mer eller mindre på heltid omöjligt kan ta sig ut, då det skulle ha alldeles för stora implikationer för dem personligen. Dock tycker jag att det måste finnas ett slut på samhällets passivitet, något måste kunna göras, jag vägrar att tro att detta är omöjligt.
http://www.kvackyou.se | http://www.imsoevil.com | Davbjo @ Twitter
"There is no 'Complete Idiots Guide to Creationism,' but perhaps one is not needed." - Andrei Codrescu

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av Linda Kall » lör 08 maj 2010, 07:19

Finns det något enkelt sätt att tipsa skattemyndigheten?

Användarvisningsbild
jayeye
Inlägg: 4850
Blev medlem: ons 30 jul 2008, 09:12

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av jayeye » lör 08 maj 2010, 08:07

Victor_Von_Doom skrev:
jayeye skrev::O=
Vad är upprörande? vi vet ju att medier är samvetslösa charlataner redan!
Jag mår illa varje gång jag känner lukten av ruttnande kött. Även fast jag vet att ruttnande kött luktar vedervärdigt.
Mina diagnoser: R45.5, R46.1, R46.2, Z56.3, Z64.2, Z62.1, Z62.3, Q55.5, X52.71, Z76.5

Användarvisningsbild
Markus
Inlägg: 1563
Blev medlem: mån 14 mar 2005, 00:10
Ort: Uppsala

Re: NÄRAS medier Benny och Erika, diskussion på deras forum

Inlägg av Markus » lör 08 maj 2010, 08:21

Personen som startade tråden på Näras forum har skrivit om samma sak i en trådÖvernaturligt i fokus om Benny Rosenqvist. I det länkade inlägget skriver hon gott om Erika Andersson, för att i nästa inlägg beskriva tillfället som den här tråden handlar om.

Tråden börjar med ett sorgligt fall, någon som vänder sig till medium efter medium i jakt på sin döde bror.


Webcite
Hälsningar Markus

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

Skriv svar