Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Ho.Se. » sön 12 maj 2013, 00:52

Sanning skrev:Jag förstår akupunktur lite mer än dig, så är jag säkert akupunktur fungerar.
Är detta din kommentar till min fråga om varför du anser att evidensen räcker gällande akupunktur som fungerande behandling för depression? Tolkar jag dig rätt om jag förstår det som att du anser att akupunktur fungerar för depression och att du hade ansett detta oavsett vad evidensen (d.v.s. summan av de prövningar och studier som gjorts) hade pekat mot? Om så är fallet så är du i en mycket tveksam position för att bedöma evidensen. Återigen, det är en sak att tro att akupunktur fungerar mot depression och en helt annan sak att anse att evidensen stödjer att akupunktur fungerar mot depression. Personligen tror jag sällan att saker fungerar om inte evidens finns för att det fungerar. Det är ett personligt ställningstagande som jag anser vara rationellt, men det är inget jag kräver av dig. Vad jag hoppas att du inser är skillnaden mellan evidens och tro samt risken för att din (som jag tolkar det) starka tro på akupunktur inverkar på din bedömning av evidensen.

Finns det något som skulle övertyga dig om akupunktur inte fungerar som behandling mot depression? Om ja, vad? Om nej, anser du själv att du kan bedöma evidensen rättvist?
Sanning skrev:Som jag har skrivit, På grund av KKPs dålig kontroll, försvann många bra saker i Kina. Många akupunktör i Kina kan inte behandla patienter så effektiv som gamla akupunktör. Akupunktör från hela världen lära akupunktur från Kina, Naturligtvis kunde många inte lära mycket bra saker nu, så har många väster länders Akupunktör mindre förmåga att behandla sjukdomar.
Jag kan inte uttala mig om detta. Om gamla akupunktörer var bättre på att behandla patienter och om akupunktur fungerar så är det naturligtvis väldigt tråkigt att den bästa kunskapen gått förlorad.
Sanning skrev:När man gör akupunktur bör man välja punkter enligt varje patients situation. Det bör inte finns en fast formel för varje sjukdom, men för att göra klinik trial, behöver man en fast formel att välja punkter, det har redan minska akupunkturs effekt, och många väster länders Akupunktör är inte så kunniga som kinesiska akupunktör. Då visade några studier inte riktiga bra effekt.
De två saker du nämner här ovanför är så kallade alternativa förklaringar till varför akupunktur i vissa studier inte uppvisar effekt. Det är väldigt bra att du tar upp invändningar som dessa av exakt samma skäl som det är viktigt att man tar upp alternativa förklaringar till varför studier kan uppvisa en falsk effekt. Studier måste vara välgjorda för att deras resultat skall vara representativa. Exempelvis den första depressionsstudien som du länkade som inte var blindad (patienterna visste att de fick akupunktur). En icke-blindad studie ger väldigt lite information eftersom det är välkänt att placebosvaret kan variera med behandling.

Gällande dina invändningar specifikt:
(1) Individuella punkter vs. fast formel: Jag ser inte varför man måste följa en fast formel för att göra en klinisk studie? Ett högst rimligt förfarande vore att låta en erkänt duktig akupunktör, som är blindad till huruvuda patienten skall få akupunktur eller sham-akupunktur, gå in till patienten först. Han märker ut de punkter som skall bearbetas, lämnar sedan lokalen och låter en annan medarbetare utföra själva nålsättningen. Ett ännu enklare alternativ är helt enkelt att låta en och samme akupunktör göra sin individuella bedömning och sätta nålarna där han så behagar.
(2) Inkompetenta akupunktörer: Om det är som du säger så är detta ett stort problem. Det låter som att det finns en klart bristande kvalitetskontroll i er utbildning ifall du som tror att akupunktur har god effekt anser att många västerländska akupunktörer är såpass dåliga att den behandling de utför inte är bättre än placebo. Om så är fallet så föreslår jag att ni ordnar fram en starkare intern kvalitetskontroll, exempelvis någon form av examinering, så att du kan känna dig trygg med att akupunktörer i västerlandet gör ett rimligt arbete. Om bristande kvalité hos utövarna faktiskt är problemet så får ni även en trevlig bieffekt i att den uppmätta effekten i kliniska studier kommer bli bättre.

Slutligen, man måste alltid vara ärlig mot sig själv. Det går att komma på oändligt många alternativa förklaringar till varför det inte uppvisas någon effekt i vetenskapliga studier. Den mest basala förklaringen - studierna uppmätte ingen skillnad eftersom det inte fanns någon skillnad att uppmäta (eftersom behandlingen inte fungerar) - får inte glömmas bort. Oavsett hur mycket man från början tror att någonting måste vara på ett visst sätt.

I ljuset av detta upprepar jag min första fråga. Finns det något som skulle övertyga dig om akupunktur inte fungerar som behandling mot (exempelvis) depression? Om ja, vad?

Sanning
Inlägg: 655
Blev medlem: fre 03 maj 2013, 09:13

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Sanning » sön 12 maj 2013, 07:22

Ho.Se. skrev:

Slutligen, man måste alltid vara ärlig mot sig själv. Det går att komma på oändligt många alternativa förklaringar till varför det inte uppvisas någon effekt i vetenskapliga studier. Den mest basala förklaringen - studierna uppmätte ingen skillnad eftersom det inte fanns någon skillnad att uppmäta (eftersom behandlingen inte fungerar) - får inte glömmas bort. Oavsett hur mycket man från början tror att någonting måste vara på ett visst sätt.
Du har rätt, man måste alltid vara ärlig mot sig själv och andra! Jag tycker akupunktur fungerar beror inte på de studierna, utan min förståelse och min erfarenhet om akupunktur, några utbildade akupunktör kom till mig att lära mer om akupunktur, de hade redan 3 års utbildning och arbetat som akupunktör flera år, och de hade åkt till Kina för en period praktik, men de är så "okunniga" i mitt öga. Därför tycker jag att många väster länders akupunktör inte är så duktiga, och deras arbete inte kan representera riktig akupunkturs effekt.

Jag kommer inte här för att annonsera, för jag är mycket erkänd i min område, jag vill ha mindre patienter för att har mer tid att göra något annat. Man måste alltid vara ärlig mot sig själv och andra, jag vill förklara något som är bra för samhället.

Akupunktur fungerar, men jag tycker att många väster länders akupunktör är inte så duktiga, och deras arbete inte kan representera riktig akupunkturs effekt.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6627
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av kipphebel3 » sön 12 maj 2013, 08:10

Kan du vara snäll och svara på HoSe's fråga?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Sanning
Inlägg: 655
Blev medlem: fre 03 maj 2013, 09:13

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Sanning » sön 12 maj 2013, 08:36

Ho.Se. skrev: Finns det något som skulle övertyga dig om akupunktur inte fungerar som behandling mot depression? Om ja, vad? Om nej, anser du själv att du kan bedöma evidensen rättvist?
Några studier visar bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier kan behandlar depression.

Några studier visar inte bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier hade inte tillräcklig kunskap att behandla depression, i alla fall i den tiden de gör studier..

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Vidugavia » sön 12 maj 2013, 09:36

Sanning skrev:
Ho.Se. skrev: Finns det något som skulle övertyga dig om akupunktur inte fungerar som behandling mot depression? Om ja, vad? Om nej, anser du själv att du kan bedöma evidensen rättvist?
Några studier visar bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier kan behandlar depression.

Några studier visar inte bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier hade inte tillräcklig kunskap att behandla depression, i alla fall i den tiden de gör studier..
Det är inte ett svar på frågan. Var snäll och svara gärna på frågan.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6627
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av kipphebel3 » sön 12 maj 2013, 11:20

Några studier visar bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier kan behandlar depression.

Några studier visar inte bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier hade inte tillräcklig kunskap att behandla depression, i alla fall i den tiden de gör studier..
Nej, det är inte ett svar, utan i själva verket ett bra exempel på No true Scotsman
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Moridin » sön 12 maj 2013, 12:24

Sanning skrev:Akupunktur fungerar, men jag tycker att många väster länders akupunktör är inte så duktiga, och deras arbete inte kan representera riktig akupunkturs effekt.
Detta resonemang har vederlagts tidigare i tråden: det handlar inte om att österländska akupunktörer är bättre, utan att deras resultat är skeva i en funnel plot. Kan du med egna ord beskriva för oss hur du ser orden "funnel plot" och "publikationsbias"?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11397
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av pwm » sön 12 maj 2013, 21:01

Sanning skrev:
kipphebel3 skrev: anser att Akupunktur fungerar obetingat och mot alla sjukdomar.
Nej!
Nästan alla.
En gamla Kinesisk läkare
http://en.wikipedia.org/wiki/Hua_Tuo
Varför är medellivslängden så kort i Kina (jämfört med t.ex Sverige)?

Sanning
Inlägg: 655
Blev medlem: fre 03 maj 2013, 09:13

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Sanning » sön 12 maj 2013, 21:09

pwm skrev:
Sanning skrev:
kipphebel3 skrev: anser att Akupunktur fungerar obetingat och mot alla sjukdomar.
Nej!
Nästan alla.
En gamla Kinesisk läkare
http://en.wikipedia.org/wiki/Hua_Tuo
Varför är medellivslängden så kort i Kina (jämfört med t.ex Sverige)?
Kommunistparti förstöra miljö och tradition kultur.
Senast redigerad av 1 Sanning, redigerad totalt 0 gånger.

Sanning
Inlägg: 655
Blev medlem: fre 03 maj 2013, 09:13

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Sanning » sön 12 maj 2013, 21:15

kipphebel3 skrev:
Några studier visar bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier kan behandlar depression.

Några studier visar inte bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier hade inte tillräcklig kunskap att behandla depression, i alla fall i den tiden de gör studier..
Nej, det är inte ett svar, utan i själva verket ett bra exempel på No true Scotsman

En person i världen borde ha samvetet, om en person inte har samvetet, är den inte en riktig person, utan är det ett odjur.

Sanning
Inlägg: 655
Blev medlem: fre 03 maj 2013, 09:13

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Sanning » sön 12 maj 2013, 21:18

Vidugavia skrev:
Sanning skrev:
Ho.Se. skrev: Finns det något som skulle övertyga dig om akupunktur inte fungerar som behandling mot depression? Om ja, vad? Om nej, anser du själv att du kan bedöma evidensen rättvist?
Några studier visar bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier kan behandlar depression.

Några studier visar inte bra resultat, bet betyder att akupunktör som gör studier hade inte tillräcklig kunskap att behandla depression, i alla fall i den tiden de gör studier..
Det är inte ett svar på frågan. Var snäll och svara gärna på frågan.
Faktiskt har jag svarat enligt min förståelse och tänkesätt.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11397
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av pwm » sön 12 maj 2013, 21:18

Sanning skrev:
pwm skrev:
Sanning skrev:Nej!
Nästan alla.
En gamla Kinesisk läkare
http://en.wikipedia.org/wiki/Hua_Tuo
Varför är medellivslängden så kort i Kina (jämfört med t.ex Sverige)?
Kommunist parti förstörade miljö och tradition kultur.
Så vi gör bäst i att undvika kommunister, dålig miljö och 'tradition kultur' från Kina.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Moridin » sön 12 maj 2013, 21:18

Sanning skrev:En person i världen borde ha samvetet, om en person inte har samvetet, är den inte en riktig person, utan är det ett odjur.
Hej, varför besvarar du inte mina sakinvändningar? http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=38& ... 30#p647814
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Sanning
Inlägg: 655
Blev medlem: fre 03 maj 2013, 09:13

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Sanning » sön 12 maj 2013, 21:23

Moridin skrev:
Sanning skrev:Akupunktur fungerar, men jag tycker att många väster länders akupunktör är inte så duktiga, och deras arbete inte kan representera riktig akupunkturs effekt.

Kan du med egna ord beskriva för oss hur du ser orden "funnel plot" och "publikationsbias"?
Jag behöver inte ser orden, istället har jag sett hur akupunktur fungerar.

En riktigt duktig akupunktur kan behandla många olika sjukdomar, och de flesta kan känna förbättring efter en behandling.

Sanning
Inlägg: 655
Blev medlem: fre 03 maj 2013, 09:13

Re: Akupunktur är inte Pseudovetenskap

Inlägg av Sanning » sön 12 maj 2013, 21:27

pwm skrev: Så vi gör bäst i att undvika kommunister, dålig miljö.

kommunister förstörde nästan alla bra saker i Kina.

Skriv svar