Kommentarer till debatten om homeopati

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
nanowire
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av nanowire » mån 16 dec 2013, 11:31

Marina Szöges skrev:@Nanowire, jag diskuterar inte dig utan jag diskuterar din liknelse mellan välsignade tärningskast och homeopati.

Och vår diskussion om grisstudien är inte en diskussion i stort om homeopati utan vi diskuterar EN studie vad DEN visar. Och vill du lära mig något om statistik bör du lämna välsignade tärningar därhän och istället på ett sakligt sätt berätta det du vill.
Snälla Marina jag diskuterar gärna STUDIEN och vad DEN visar med dig i tråden för detta.
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"

Marina Szöges
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Marina Szöges » mån 16 dec 2013, 11:49

Okey Nanowire, men försök då att hålla dig ifrån onödiga emotionella kommentarer som inte har med diskussionen att göra. Det var också min tanke att bara diskutera där, så jag tycker som du. Vi har diskussionen där.
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/

NySmak!HallonPersika
Inlägg: 123
Blev medlem: tis 10 jul 2012, 07:59

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av NySmak!HallonPersika » mån 16 dec 2013, 12:21

Det är lite märkligt att av den okulära besiktningen av diarré E.coli som bonden avgjorde med lätthet (det kan man göra) inte tog några prover där. Utan istället tog de få prover på negativ diarré för E.coli istället.
På min ignorlista: Jonas Duregård,John Houdi

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6653
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av kipphebel3 » mån 16 dec 2013, 15:15

@Marina
Och vill du lära mig något om statistik bör du lämna välsignade tärningar därhän och istället på ett sakligt sätt berätta det du vill.
Men snälla du! Det är ju precis det han försöker göra och tärningsexempel finns med i alla läroböcker i statistik jag sett, på samma sätt som vita och svarta svanar finns i alla böcker on vetenskapsteori.

Poängen med tärningarna är att du aldrig får precis det utfall som man skulle kunna tro. eller för att ta ett ännu enklare exempel, krona/klave. Om du kastar 100 gånger så borde du rimligtvis få 50 av var eller hur? Men säg att du ibland får 45/55. Du gör om detta experiment 100 gånger och sedan kastar du bort alla resultat som ger mellan 45-50 och presenterar den enda gång som du fick 40/60 som beviset för att välsignelser påverkar resultatet.

Det är precis så det går till inom homeopatiforskningen. Det kallas publication bias.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Marina Szöges
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Marina Szöges » mån 16 dec 2013, 17:17

Ett räkneexempel till dig Kipphebel:
Om krona är diarré och klave är normal avföring. Hur många krona och hur många klave och hur förhåller de sig till varandra för att åskådliggöra denna studie med att kasta tärning. Alltså det var 6 gånger så många diarré utbrott i placebogruppen än homeopatigruppen.

Hur kan man på ett trovärdigt sätt visa detta förhållande med att kasta krona och klave. Berätta för mig för jag har ingen aning. Jag har lovat att inte diskutera med Nanowire mer här, men kanske du Kipphebel kan berätta?
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6653
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av kipphebel3 » mån 16 dec 2013, 17:27

@Marina
Om krona är diarré och klave är normal avföring. Hur många krona och hur många klave och hur förhåller de sig till varandra för att åskådliggöra denna studie med att kasta tärning. Alltså det var 6 gånger så många diarré utbrott i placebogruppen än homeopatigruppen.
Det var en betydande skillnad mellan de två grupperna. Vad vi däremot inte vet är vad detta berodde på, eftersom man gjort så många fel i studien. Men det finns ett antal möjliga förklaringar som alla är mycket sannolikare än att det homeopatiska medlet skulle haft någon effekt.

Men du frågade vad Nanowires analogi med tärningen hade med studien at göra. Jag försökte förklara genom att ta en ännu enklare analogi, men du verkar inte förstå, så jag försöker igen:

Rent slumpmässigt kommer du att få enstaka positiva resultat för vad du än undersöker. Om du väljer att bara publicera dessa och således bortse från de övriga 95% som inte visar någon effekt så har du publication bias
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Marina Szöges
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Marina Szöges » mån 16 dec 2013, 17:34

Fel svar Kipphebel.
Om en studie visar att i homeopatigruppen var risken 6 gånger mindre att få diarré, funkar inte bortförklaringen med att det skulle vara en slump.
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6653
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av kipphebel3 » mån 16 dec 2013, 17:44

Om en studie visar att i homeopatigruppen var risken 6 gånger mindre att få diarré, funkar inte bortförklaringen med att det skulle vara en slump.
Problemet är att studien inte visar det på grund av alla sina fel, den visar inget alls, med undantag av författarnas totala brist på insikter i fysik, kemi och veteterinärmedicin.

Jag har heller aldrig "bortförklarat" studien med att det skulle vara slumpen. Jag försökte bara igen ge dig litet insikter i statistik, men du verkar inte emottaglig.

Dessutom har du tydligen läst studien dåligt. Det som undersöktes var uttryckligen om det homeopatiska preparatet kunde förhindra diarréer orsakade av patogen E Coli. Problemet var ju att man aldrig testade vad diarrén berodde på, vilket gör hela studien meningslös.

Så, kan du tänka dig någon annan förklaring till resultatet?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
KA67
Inlägg: 1345
Blev medlem: tis 14 okt 2008, 15:31
Ort: Skellefteå

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av KA67 » mån 16 dec 2013, 18:06

@Marina (Eller om någon annan vet)

Framgår det någonstans om studien i fråga är den första i sitt slag som gjorts? Finns det risk att det kan ha förkommit liknande, opublicerade, studier tidigare (som kanske har fått ett annat resultat)?
Är jag övertydlig förtas mycket av dramatiken med det jag vill säga och är jag alltför subtil så faller allt.
Det ultimata är att vara exakt så subtil så att alla jag vill ska fatta, fattar - plus att jag vet att just de har fattat.

beryll
Inlägg: 54
Blev medlem: fre 13 dec 2013, 19:04

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av beryll » mån 16 dec 2013, 18:08

Marina skrev; Sedan vad gäller den lilla fågeln som viskade i Nanowires öra om att ta reda på vilka antikroppar suggorna hade, så kan nämnas att man vidtog åtgärder för att förhindra "orättvisor" vad gäller antikroppar. Man vet att unga suggor när de får sin första kull lämnar över färre antikroppar till sina ungar och därför tog man hänsyn till det vid randomiseringen. Detta står på sid 58 under kapitel "Experimental design"
Enligt figur 2 så är det dubbelt så många förstagrisare i placebobruppen. Det verkar inte speciellt "rättvist". Något måste ha gått fel vid randomiseringen.

SVA har lite information om spädgrisdiarré och som redan har påpekats räcker inte symptom för diagnos utan provtagning krävs. http://www.sva.se/sv/Djurhalsa1/Gris1/T ... -hos-gris/

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6653
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av kipphebel3 » mån 16 dec 2013, 18:18

@KA67
Framgår det någonstans om studien i fråga är den första i sitt slag som gjorts? Finns det risk att det kan ha förkommit liknande, opublicerade, studier tidigare (som kanske har fått ett annat resultat)?
Det är omöjligt att veta, men så här säger Ben Goldacre:
But back to the important stuff. Why else might there be plenty of positive trials around, spuriously? Because of something called "publication bias". In all fields of science, positive results are more likely to get published, because they are more newsworthy, there's more mileage in publishing them for your career, and they're more fun to write up. This is a problem for all of science. Medicine has addressed this problem, making people register their trial before they start, on a "clinical trials database", so that you cannot hide disappointing data and pretend it never happened.

How big is the problem of publication bias in alternative medicine? Well now, in 1995, only 1% of all articles published in alternative medicine journals gave a negative result. The most recent figure is 5% negative. This is very, very low.
@Beryll
SVA har lite information om spädgrisdiarré och som redan har påpekats räcker inte symptom för diagnos utan provtagning krävs.
Vilket är exakt det svar jag fått från en veterinär när jag frågade. Tack för att du verifierade det och tack fär länken.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Flabbergasted » mån 16 dec 2013, 18:22

Marina Szöges skrev:Fel svar Kipphebel.
Om en studie visar att i homeopatigruppen var risken 6 gånger mindre att få diarré, funkar inte bortförklaringen med att det skulle vara en slump.
Nej, det var helt korrekt svar av Kipphebel. Din oförståelse för grundläggande sannolikhetslära är häpnadsväckande! (men den förklarar mycket när det gäller din envishet att hålla fast vid dina undermåliga studier av homeopati)

Du påstår alltså i princip att det skulle vara omöjligt att slå en tärning 100 gånger och råka få säg 60 sexor av ren slump? Förstår du verkligen inte att det är fullt möjligt att det kan hända! Det kommer inte hända särskilt ofta, men det KAN HÄNDA. Och OM jag då bara lyfter fram det enstaka tillfället av de kanske 1000-tals omgångar med 100-gångerskast som jag behöver göra för att få det resultatet så är det publication bias.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Marina Szöges
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Marina Szöges » mån 16 dec 2013, 18:48

I placebogruppen fick 23.8 % av griskultingarna diarré (63 av 265 stycken) medan i gruppen som fick homeopati fick bara 3.8 % diarré (10 av 260 stycken) Risken att få diarré var 6 gånger större i placebogruppen än i homeopatigruppen. Jag har svårt att förstå hur slumpen kan förklara resultatet.

För att testa om slumpen kan förklara resultatet måste man tänka sig två grupper. Och kasta krona och klave 265 gånger för den ena gruppen och 260 gånger för den andra. Men resultatet blir knasigt då. För man får ju räkna med att i bägge grupperna kommer det bli 50 % +-5 någonting. Eller tänker jag fel? Men hur tänker ni? Förklara för mig är ni bussiga, jag vill verkligen veta.
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/

beryll
Inlägg: 54
Blev medlem: fre 13 dec 2013, 19:04

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av beryll » mån 16 dec 2013, 18:56

Eftersom det finns en del brister i studien så finns det risk att en del av skillnaderna mellan grupperna beror på dessa brister. Inom en kull är det tex inte helt slumpmässigt att fler än en gris drabbas så på det sättet kan det bli lite fel att räkna drabbade kultingar istället för drabbade kullar. Beroende på hur bra randomiseringen gjordes så kan det finnas ytterligare faktorer som påverkar eftersom spädgrisdiarré är en multifaktoriell sjukdom.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6653
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av kipphebel3 » mån 16 dec 2013, 19:10

För att testa om slumpen kan förklara resultatet måste man tänka sig två grupper. Och kasta krona och klave 265 gånger för den ena gruppen och 260 gånger för den andra. Men resultatet blir knasigt då. För man får ju räkna med att i bägge grupperna kommer det bli 50 % +-5 någonting. Eller tänker jag fel? Men hur tänker ni? Förklara för mig är ni bussiga, jag vill verkligen veta.
Du tänker fel och hänger upp dig på något som från början var tänkt som ett lamt försök att förklara sannolikhet för dig...

Jag upprepar min fråga: Kan du tänka dig att något annat kan ha gett samma resultat?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Skriv svar