Kommentarer till debatten om homeopati

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13426
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av micke.d » mån 16 dec 2013, 19:50

Marina Szöges skrev:Jag har svårt att förstå hur slumpen kan förklara resultatet.
Har du sett att man i studien anger ett p-värde? p-värdet anger hur sannolikt det är att det aktuella resultatet skulle uppkomma av en slump, om man gör studien en gång.

(Lite grovt uttryckt, och om nollhypotesen är sann, det vill säga i det här fallet om det är så att det inte finns någon effekt av homeopati.)
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Blafsen
Inlägg: 1404
Blev medlem: tor 17 jan 2013, 01:30

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Blafsen » mån 16 dec 2013, 19:51

Hur man hanterar ord är också betydelsefullt för hur man tolkar ett resultat rent känslomässigt. Säger man sex ggr så många låter det väldigt mycket. Men om det är sex ggr så många av en liten del blir resultatet inte så sensationellt. En skillnad på 3, 8% och 23, 8 % ger mycket bättre överblick av resultatet. En sån skillnad är inte ett dugg konstig i en enda studie. Den kan utan vidare uppstå av ren slump, med god hjälp av de andra faktorer som nämnts.

Gör man om studien kan större skillnader uppstå åt båda hållen. Därför behövs massor med studier korrekt utförda med prover och allt innan det säger nåt. Man kan som sagt fråga sig hur många fler liknande som gjorts som inte vill visas?
......men jag är inte smartare än en femteklassare.

Englund
Inlägg: 874
Blev medlem: sön 06 feb 2011, 12:14
Ort: Sundsvall

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Englund » mån 16 dec 2013, 20:37

Marina Szöges skrev:Men hur tänker ni? Förklara för mig är ni bussiga, jag vill verkligen veta.
Har du lite matematisk bakgrund ger boken länkad till nedan en bra genomgång.

Casella and Berger. 2002. Statistical Inference.
Nu är då och framtiden är för alltid!

Användarvisningsbild
Zyrre
Inlägg: 10
Blev medlem: fre 14 dec 2012, 12:00

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Zyrre » mån 16 dec 2013, 21:12

Marina Szöges skrev:I placebogruppen fick 23.8 % av griskultingarna diarré (63 av 265 stycken) medan i gruppen som fick homeopati fick bara 3.8 % diarré (10 av 260 stycken) Risken att få diarré var 6 gånger större i placebogruppen än i homeopatigruppen. Jag har svårt att förstå hur slumpen kan förklara resultatet.

För att testa om slumpen kan förklara resultatet måste man tänka sig två grupper. Och kasta krona och klave 265 gånger för den ena gruppen och 260 gånger för den andra. Men resultatet blir knasigt då. För man får ju räkna med att i bägge grupperna kommer det bli 50 % +-5 någonting. Eller tänker jag fel? Men hur tänker ni? Förklara för mig är ni bussiga, jag vill verkligen veta.
Om du vill ha en metafor med just myntkastandet så skulle jag jämföra det såhär(höftar på siffrorna):
Du försöker se om utförandet av en välsignelse har någon effekt på vilken sida av myntet som landar uppåt. Du kastar 200 gånger för varje grupp.
Den välsignade gruppen får 125 krona och 75 klave. Den ovälsignade får 95 krona och 105 klave.
Studien har utförts genom att titta på en inspelning från en webkamera med dålig bildkvalité. Så själva kasten syns knappt och vissa utfall är svåra att tolka.

Skulle du efter att sett den videon:
a) Anta att välsignelsen påverkade resultatet, eller
b) Försöka eliminera dom okända variablerna och upprepa experimentet. Till exempel konstruera en en myntkastande robot som inte har någon bias vad det gäller knölar på fingrarna, hur exakt man kastar myntet osv. Spela in med en HD kamera så att man blir säker på alla utfall. osv

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6653
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av kipphebel3 » mån 16 dec 2013, 21:29

@Englund
Har du lite matematisk bakgrund ger boken länkad till nedan en bra genomgång.
Hm, kanske bättre att börja med en gymnasiebok i statistik.... :)
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11401
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av pwm » mån 16 dec 2013, 22:44

I all välmening: Twenty tips for interpreting scientific claims

Men är man mer intresserad av att försvara påstådda resultat, än att kritiskt ganska hur man kommit fram till resultaten, spelar det kanske ingen roll.

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av JohJoh » tis 17 dec 2013, 00:06

Marina

Om du och resten av homeopati-världen är övertygade om att detta resultat är korrekt är det helt obegripligt att det inte redan har utförts en ny studie där alla påtalade brister är åtgärdade.
Om du/ni är säkra på resultatet har ni ju allt att vinna på detta.

Vet du om det är någon sådan studie på gång eller har du någon teori om varför detta inte sker?

Tror inte jag sett svar på en tidigare fråga från kipphebel3?!:
Kan du besvara detta?
"b) Denna studie verkar vara helt emot de homeopatiska principer som säger att alla patienter måste få individuell behandling. Hur förklarar du det?"
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
nanowire
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av nanowire » tis 17 dec 2013, 07:48

KA67 skrev:@Marina (Eller om någon annan vet)

Framgår det någonstans om studien i fråga är den första i sitt slag som gjorts? Finns det risk att det kan ha förkommit liknande, opublicerade, studier tidigare (som kanske har fått ett annat resultat)?
Det är tydligen metadebatt som gäller så vad fan... jag skriver också i tråden om debatten om debatten :P

Eftersom slumpen är blind så spelar det ingen roll för resultatet av just den här studien om en(två, fem) precis lika dan har genomförts tidigare även om sannolikheten att få ett positivt resultat ökar rent statistiskt ju fler gånger du prövar. Problemet ligger i att om negativa studier i stort sätt aldrig publiceras vet vi inte vad det är vi ser när vi tittar på en enskild liten studie (som i sig aldrig kan ge hela bilden).
Tänk dig en normalfördelningskurva och att den sanna effekten är precis i mitten (dvs det värde vi skull få om vi kunde mäta effekten på ett perfekt sätt utan några felkällor).
Publikation bias kan då beskrivas som att vi kapar(redovisar inte) kurvan genom att ta bort okänt stor del av vänstra sidan; vi vet inte hur hela kurvan ser ut men vi märker att något fattas.

Bilden av normalfördelningskurvan är ganska bra att ha i huvudet när vi pratar om felkällor också, t.ex. att inte blinda försöken gör att kurvans form förvrids så att den högra positiva sidan (höger om den sanna effekten) blir ”tyngre”. Osv. för olika felkällor.
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6653
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av kipphebel3 » tis 17 dec 2013, 07:56

Marinas komentar:
En fråga: När började man med sådana registreringar och var någonstans registreras studierna?
Bild

Men herregud. Det är ju bara att följa länken nanowire gav här. Sedan försöker hon blanda bort korten genom att hävda att hon inte förstår analogin med tärningar och mynt, men den bristfälliga statistiken är ju bara ett problem i studien. Det finns massor.

Ett litet råd i all välmening Marina: Lämna statistiken därhän. Vi har insett att du inte förstår. Svara i stället på frågan som alla sanna vetenskapsmän borde ställa sig då de fått ett resultat:

Finns det andra faktorer som kan ha påverkat resultatet?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Marina Szöges
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Marina Szöges » tis 17 dec 2013, 09:11

Kipphebel, statistiken ska vi gå till bottnen med!
Alltså studien visar ett P värde på P<0,0001 men ändå försöker ni med tricks som tillexempel blanda in "välsignade tärningskast" i diskussionen för att försöka dissa bort resultat. Och Nanowire försöker få till att studien utfördes på suggorna, fast det står klart och tydligt att."Observations were performed, observer blind on both sows and piglets"...."Piglets having diarrhoea were noted by individual registration number and duration"

Och jag har inte studerat statistik, mer än det man gör på gymnasiet. Men det jag ser här behöver man inte ha hp i matte för att förstå att det är någonting som inte stämmer, med era resonemang. Ni gör allt för att försöka snacka bort denna studie genom att hitta fel och sedan förstora upp dem till oproportionell storlek.
Senast redigerad av 1 Marina Szöges, redigerad totalt 0 gånger.
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11401
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av pwm » tis 17 dec 2013, 09:41

Marina Szöges skrev:Och Nanowire försöker få till att studien utfördes på suggorna, fast det står klart och tydligt att."Observations were performed, observer blind on both sows and piglets"
On a commercial pig farm 52 sows of different parities, in their last month of gestation, were treated twice a week with either the homeopathic agent Coli 30K or placebo

Det var suggorna som behandlades. Innan kultingarna var födda.

Användarvisningsbild
Halogen
Inlägg: 78
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 17:26
Ort: En skog utanför götet.

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Halogen » tis 17 dec 2013, 09:42

Marina, det handlar inte om "tricks" eller att "snacka bort resultat". Väldigt många här, inklusive jag själv, har läst statistik på universitetsnivå. Trots det tror jag inte att någon här jobbar som statistiker. Anledningen till att man läser statistik i många utbildningar är just för att undvika situationen du själv befinner dig i nu: Att inte kunna tolka försöksresultat för att man inte förstår hur slump fungerar och att man drar slutsatser som det inte finns belägg för.

Att förstå hur statistiken fungerar i de här sammanhangen är absolut nödvändigt och med all respekt så skulle jag vilja påstå att den här debatten är meningslös innan du inser detta. Vi kan diskutera sida upp och sida ner och ge dig ännu enklare liknelser och exempel, men du verkar inte vilja eller kunna förstå hur de relaterar till debatten.

Marina Szöges
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av Marina Szöges » tis 17 dec 2013, 09:54

@pwm
Ja det var suggorna som fick homeopatisk behandling. Men studien gjordes på kultingarna. Och det är kultingar som redovisas i studien och inte suggor, fatta det. Homeopatiska läkemedel liksom flertalet skolmedicinska läkemedel går från mamma till foster. Men att skeptiker ska förstå att det går bra att behandla mamman som sedan gynnar kultingarna förstår jag blir svårt. För att förstå det bör man veta mer om homeopati än vad ni gör.

Men att försöka bortförklara studien med att "suggorna behandlades" förklarar ändå inte varför griskultingarna i homeopatigruppen hade 6 ggr mindre risk att drabbas av diarré. För vad var det som gjorde att griskultingarna i homeopatigruppen höll sig friskare än dem i placebogruppen?

@Halogen
Återigen denna studie kan inte bortförklaras med slumpen.
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11401
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av pwm » tis 17 dec 2013, 10:04

Marina Szöges skrev:Homeopatiska läkemedel liksom flertalet skolmedicinska läkemedel går från mamma till foster.
Det vet vi i och för sig inget om, eftersom ingen har kunnat förklara mekanismen för hur homeopatiska preparat fungerar. Det är likväl underligt att man inte tog prover på de svin som 'medicinerades'.

Användarvisningsbild
nanowire
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Kommentarer till debatten om homeopati

Inlägg av nanowire » tis 17 dec 2013, 10:30

Marina, jag har inget emot att diskutera med dig i vilken tråd som helst, det var från början en eftergift åt dig att det skapades en speciell tråd med speciella regler.
Marina Szöges skrev:Och Nanowire försöker få till att studien utfördes på suggorna, fast det står klart och tydligt att."Observations were performed, observer blind on both sows and piglets"...."Piglets having diarrhoea were noted by individual registration number and duration"
När jag skriver att studien är gjord på suggorna menar jag följande:
Suggorna fick behandling och beräknat på dem, om någon kulting i deras kull fick patogen E. coli-diarré, var det icke redovisade P-värdet <0,05 (vilket är ett standardgränsmått på att räkna något som signifikant, 1:20). Man räknade också på kultingarna, troligen för att det gav bättre P-värde (som var det enda som redovisades), men det är något annat som undersöks hos kultingarna, nämligen hur det smittar dom sinsemellan i kullen. Som resultatredovisningen nu är upplagd blandas päron och äpplen. Men lämna det nu då det är ett av studiens mindre problem.
Marina Szöges skrev:Kipphebel, statistiken ska vi gå till bottnen med!
Alltså studien visar ett P värde på P<0,0001 men ändå försöker ni med tricks som tillexempel blanda in "välsignade tärningskast" i diskussionen för att försöka dissa bort resultat.
Och jag har inte studerat statistik, mer än det man gör på gymnasiet. Men det jag ser här behöver man inte ha hp i matte för att förstå att det är någonting som inte stämmer, med era resonemang. Ni gör allt för att försöka snacka bort denna studie genom att hitta fel och sedan förstora upp dem till oproportionell storlek.
Jag trodde att du skulle kunna se exemplet med tärningskast som något som verkligen var slumpmässigt. Om du upplevde ordet "välsignad" som sårande/olämpligt pga religiös övertygelse kan vi säga "abra-kadabra" istället, bara vi är överens om att det inte alls påverkar antalet prickar som hamnar uppåt när vi slår tärning.

Rita upp två kolumner på ett papper, märk ena med A och andra med B. Slå 52 (26 + 26) tärningskast, vid varanat kast tänker du abra-kadabra och dessa kast noterar du i B-kolumnen, de andra i A. Varje gång du slår en sexa skriver du istället diarré (1/6 vilket på ett ungefär får illustrera risken för diarré som angavs till 12,8 %*). Summera antal gånger det står diarré i A respektive B-kolumnen.

Tänk igenom exemplet ovan och svara sedan ja eller nej på om du håller med följande:
i) Det kan stå diarré 0 till 26 gånger i A och 0 till 26 gånger i B.
ii) Om det står diarré 16 gånger i A och 7 gånger i B så är det inget bevis betyda att abra-kadabra fungerar.

Har du förstått frågan?

(*det är fel mått (andelen kultingar totalt och inte risken för minst en i en kul) att använda här jag vet men vi lämnar det tillsvidare då det är ett hypotetiskt exempel)
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"

Skriv svar