"Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

"Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av trilobite » mån 09 dec 2013, 22:01

Har blivit ombedd att recensera boken "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall, klimatskeptiker och relativt flitig nätdebattör. Återkommer när den dumpit ned i brevlådan.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Hjulle Dahlen
Inlägg: 6
Blev medlem: mån 16 dec 2013, 11:16
Ort: Kalmar

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av Hjulle Dahlen » mån 16 dec 2013, 20:24

Jag väntar med spänning på din analys! Jag önskar jag själv hade orken.

Min åsikt är ganska enkel, koldioxid är inte ett "gift" men klimatet är en ömtålig balans. Om människan tar upp stora mängder (fossila bränslen) som lagrats under miljontals år och skickar upp koldioxiden i atmosfären så är det väl ändå bra naivt att tro att man inte rubbar balansen? Klimatförnekare ser jag som värsta sortens lobbyister där allt är tillåtet bara man tjänar kortsiktigt på det.

Jag är gammal nog att komma ihåg hur snacket gick om avloppsvatten ut i Östersjön, den var ju sååååå stor att de "små mängderna" skit man släppte ut inte gjorde något :banghead:
Facit vet vi idag, Östersjön hade en mycket mer ömtålig balans än någon då befarade. Jag tror att samma sak gäller atmosfären och koldioxid.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av trilobite » tis 17 dec 2013, 06:54

Återkommer, måste få lite ferie först så jag får tid att läsa.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Thomas P
Inlägg: 9297
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av Thomas P » fre 20 dec 2013, 15:33

I diskussion om boken på TCS skriver Tege: "De som försvarar klimatlarmen menar att sedan 17 år utebliven uppvärmning skulle ha tagits upp av haven i stället. Hur kan atmosfären med 0,37 procent av havens massa nämnvärt värma haven – särskilt som den påstådda källan CO2 bara upptar 1/25.000 i volym och 1/17.000 i massa av atmosfären?"

Jag tror jag avstår från själva boken :O=

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av peewee » mån 23 dec 2013, 09:56

Thomas P skrev:I diskussion om boken på TCS skriver Tege: "De som försvarar klimatlarmen menar att sedan 17 år utebliven uppvärmning skulle ha tagits upp av haven i stället. Hur kan atmosfären med 0,37 procent av havens massa nämnvärt värma haven – särskilt som den påstådda källan CO2 bara upptar 1/25.000 i volym och 1/17.000 i massa av atmosfären?"

Jag tror jag avstår från själva boken :O=
Skulle du ha lust att lite kort förklara vad som är tokigt med Teges text? Jag har väldigt begränsade kunskaper i fysik och ser inte det som uppenbarligen du ser.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Thomas P
Inlägg: 9297
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av Thomas P » mån 23 dec 2013, 10:23

peewee skrev:Skulle du ha lust att lite kort förklara vad som är tokigt med Teges text? Jag har väldigt begränsade kunskaper i fysik och ser inte det som uppenbarligen du ser.
1. Att atmosfären har mindre massa har inget med saken att göra. I ett hypotetiskt fall utan yttre temperaturtillförsel där vi av någon anledning plötsligt fick en mycket varmare atmosfär skulle visserligen den inte värma haven speciellt mycket innan den kylts av, men det är inte så det fungerar. Värme tillförs ständigt från solen, det växthusgaserna i atmosfären gör är att isolera bättre så att värmen har svårare att läcka ut. Teges resonemang är som att säga att du inte kan bli varmare av att ha på dig en tröja eftersom tröjan väger så mycket mindre än du gör.

"särskilt som den påstådda källan CO2 bara upptar 1/25.000 i volym och 1/17.000 i massa av atmosfären?"

Återigen ett försök att argumentera med hjälp av stora siffror som ser imponerande ut. Här kan man istället ta analogin med att man droppar en droppe färgämne i ett glas vatten. Hur kan den lilla mängden färgämne ge så stor effekt när det upptar så försumbar liten del av vattnets volym? I och för sig en intressant fråga som kan leda djupt in i kvantmekaniken när man förklarar den, men vardagserfarenhet säger oss att även små mängder av rätt ämne kan absorbera ljus effektivt.

Jag tvivlar på att det ens handlar om okunskap från Teges sida. Jag misstänker att det är ett högst avsiktligt försök att lura folk med mindre vetenskaplig skolning.

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av peewee » mån 23 dec 2013, 10:39

Tack Thomas!

En god förklaring - som inte borde ha behövts. Var har jag gjort av mitt sunda förnuft idag!? :banghead:
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Thomas P
Inlägg: 9297
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av Thomas P » mån 23 dec 2013, 13:23

peewee skrev:En god förklaring - som inte borde ha behövts. Var har jag gjort av mitt sunda förnuft idag!? :banghead:
Det startade väl julfirande i förtid <3

tonyf
Inlägg: 2442
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av tonyf » mån 23 dec 2013, 17:14

Thomas P skrev:
peewee skrev:Skulle du ha lust att lite kort förklara vad som är tokigt med Teges text? Jag har väldigt begränsade kunskaper i fysik och ser inte det som uppenbarligen du ser.
1. Att atmosfären har mindre massa har inget med saken att göra. I ett hypotetiskt fall utan yttre temperaturtillförsel där vi av någon anledning plötsligt fick en mycket varmare atmosfär skulle visserligen den inte värma haven speciellt mycket innan den kylts av, men det är inte så det fungerar. Värme tillförs ständigt från solen, det växthusgaserna i atmosfären gör är att isolera bättre så att värmen har svårare att läcka ut. Teges resonemang är som att säga att du inte kan bli varmare av att ha på dig en tröja eftersom tröjan väger så mycket mindre än du gör.
Så huvudfelet i Teges text verkar vara att han missat att solen driver vårt klimat.
(Eller rättare sagt solen i kombination med kall rymd. Och det är det som, bl.a., gör oss känsliga för s.k. växthusgaser. Tog vi bort solen eller stängde av den skulle inte växthusgaser påverka klimatet. Det skulle vara 3 kelvin på jorden i vilket fall som helst (eller litet varmare p.g.a. geotermik). (I och för sig skulle vi i ett sådant fall inte ha mycket växthusgaser eller gaser överhuvudtaget, ångtrycket skulle vara mycket lågt.))

Thomas P skrev:Jag tvivlar på att det ens handlar om okunskap från Teges sida. Jag misstänker att det är ett högst avsiktligt försök att lura folk med mindre vetenskaplig skolning.
Har du några evidens för det antagandet? (Jag har själv inte läst boken.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2442
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av tonyf » mån 23 dec 2013, 17:19

peewee skrev:Tack Thomas!

En god förklaring - som inte borde ha behövts. Var har jag gjort av mitt sunda förnuft idag!? :banghead:
Lita inte för mycket på "sunt förnuft". Fysik är bättre (mindre opålitligt.) Ett av de vanligare felen som gör att folk kommer till felaktiga slutsatser är just "sunt förnuft".
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3367
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av MBY » mån 23 dec 2013, 18:08

tonyf skrev:
Thomas P skrev:Jag tvivlar på att det ens handlar om okunskap från Teges sida. Jag misstänker att det är ett högst avsiktligt försök att lura folk med mindre vetenskaplig skolning.
Har du några evidens för det antagandet? (Jag har själv inte läst boken.)
Men om påståendet är vad som framgår av denna tråd så behövs knappast någon "evidens". Det räcker att man känner till rätt basala saker som vatten versus luft när det kommer till värmekapacitet. Att atmosfären med bara 0,37% av havens massa inte kan värma upp havet är ju ett typiskt "not even wrong"-påstående. Om luften hade i närheten av världshavens massa och värmekapacitet hade det varit konstigt. Det blir liksom mindre konstigt ju mindre andel av värmen som kan hållas av atmosfären.

Thomas P
Inlägg: 9297
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av Thomas P » mån 23 dec 2013, 18:19

tonyf skrev:
Thomas P skrev:Jag tvivlar på att det ens handlar om okunskap från Teges sida. Jag misstänker att det är ett högst avsiktligt försök att lura folk med mindre vetenskaplig skolning.
Har du några evidens för det antagandet? (Jag har själv inte läst boken.)
Nej, egentligen inte. Han har bara varit aktiv i klimatdebatten för länge för att inte kunnat plocka upp i alla fall sådana basala saker, men för all del, jag kanske överskattar hans kompetens.

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av peewee » fre 27 dec 2013, 08:45

tonyf skrev: Lita inte för mycket på "sunt förnuft". Fysik är bättre (mindre opålitligt.) Ett av de vanligare felen som gör att folk kommer till felaktiga slutsatser är just "sunt förnuft".
Du har rätt i det, förstås. Men underskatta inte heller sunt förnuft - problemet är vanligen att vi använder det vid fel tillfälle.

Jorden är platt, det säger sunda förnuftet. Bonden ser ut över mina vetefält och ser tydligt att de är platta. Och han kan leva hela sitt liv i denna uppfattning utan att få några som helst problem, så det sunda förnuftet fungerar. Med samma resonemang är "neråt" alltid i riktning mot Jordens medelpunkt, och Jorden kan förresten mycket väl vara ihålig för det är totalt oförnuftigt att tro att en liten atom mitt i alltihop har en sådan otrolig dragningskraft.

Poängen är att det bara är några få av oss som, i några få situationer, behöver räkna med annat än det sunda förnuftet. Piloter och fysiker, till exempel. Resten av mänskligheten lever hur bra som helst på sin platta jord - piloterna och fysikerna också, större delen av sina liv.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Tege Tornvall
Inlägg: 1
Blev medlem: tis 14 jan 2014, 14:53

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av Tege Tornvall » ons 15 jan 2014, 14:26

Jag fick tyvärr en del om bakfoten rörande atmosfärens temperaturpåverkan på haven. Alla kroppar/ämnen med olika temperatur påverkar förstås varandras temperatur i utjämnande riktning. Självklart har varmare atmosfär en värmande effekt på kallare hav - men ytterst liten.
Men hur exakt tar haven plötsligt upp den temperaturökning som påstås fortgå trots att de fem institut som mäterJordens atmosfäriska temperatur inte registrerat nämnvärd ökning på snart 18 år? Och varför gjorde de det tydligen inte under de tre perioder sedan Lilla istiden då atmosfären konstaterat värmdes?

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13426
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: "Solen driver vårt klimat" av Tege Tornvall

Inlägg av micke.d » ons 15 jan 2014, 15:11

Ett år är för kort tid att medelvärdesbilda temperatur över när det handlar om klimat. Medelvärdesbildar du över exempelvis 30 år, vilket verkar rimligt, så har du ingen paus.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Skriv svar