Konspirationsteorier om 11 september 2001

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Låst
jjerkert
Inlägg: 424
Blev medlem: sön 28 nov 2004, 19:46
Ort: Stockholm
Kontakt:

Konspirationsteorier om 11 september 2001

Inlägg av jjerkert » mån 29 nov 2004, 22:01

Om stora händelser skapas alltid märkliga teorier, ofta konspirationsteorier. Terrorattacken 11 september är förstås alla konspiratörers favorithändelse, och jag har stött på flera rykten/konspirationsteorier utan att ens ha letat efter några. I den gamla genren judekonspirationer finner vi t.ex. påståenden om att alla judar ska ha varit evakuerade ur byggnaderna i god tid.

Härom dagen blev jag uppmärksammad på en ny konspirationsteori som jag inte stött på tidigare. Den går ut på att det inte skulle vara de kraschade planen som orsakade byggnadernas kollaps, istället måste det ha varit bomber i byggnaderna som också hjälpte till. Argumenten för detta är av typen "branden blev inte si-och-så varm vilket hade krävts för att konstruktionen skulle smälta". En artikel med dessa påståenden finns t.ex. här: http://www.public-action.com/911/jmcm/physics_1.html.

Jag bedömer att det är ca 99,9% sannolikhet att det rör sig om desinformation. Dock har jag inte själv tid att sätta mig in i saken eller att systematiskt söka efter bemötanden (som säkert finns publicerade). Kanske finns det någon medlem som har tid att kolla upp saken och rapportera om det här på forumet?

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Inlägg av MBY » tis 30 nov 2004, 16:15

Denna var ny för mig också. Efter att ha stött på ett antal av konspirationsteorier kring 9-11 (sinsemellan inkonsistenta, givetvis) har jag också sökt efter bra debunk-sidor. Dessa är sällsynta och rör som mest enskillda detaljer vad beträffar pentagonkrashen.

Jag gissar att det dels är något för tidigt för bra skeptikerssidor, dels krävs det nog - tyvärr - att någon konspirationsteori blir vida omtalad och får fotfäste innan någon tar sig tid att på riktigt bemöta konspirationstramset.

Jag är varken byggnadsingenjör, fysiker eller brandtekniker, men jag finner siffrorna i länken både sällsynta och godtyckliga. I vanlig ordning är det tekniska detaljer som avhandlas (jfr månlandningskonspirationerna och förintelseförnekarna) medans det stora sambandet saknas. Det är ju inte på något sätt plausibelt att spängladdningar fanns utplacerade på rätt ställe vid rätt tidpunkt, när det första planet bevisligen räckte.

En bluff, med sprängladdningar, kräver - förutsätter jag som lekman - att även haveriutredare o.dyl är införstådda med, eftersom det är dessa (antagligen, utan att jag vet säkert, oberoende, öppna och granskade) som kommer i kontakt med resterna. I fallet med den andra byggnaden där planet ska ha träffat snett, så tror jag att vilken femtekolonnare till fysiker eller byggnadsingenör hade avslöjat bluffen om inte omedelbart så åtminstone till dagens datum.

Kontentan är väl att denna konspirationsteori lider av det gamla vanliga problemet; den måste växa, och gör det obehindrat. Den är inte plausibel och kräver fler logiska steg än det konsensus som råder (att det var en terrorattack, utförd endast med passagerarplan, dvs).

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11362
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tor 02 dec 2004, 12:52

Att flygplan kraschade(s) mot WTC-tornen och att byggnaderna en stund därefter rasade verkar ingen ifrågasätta, utan det är oklarheter och spekulationer om de mekanismerna som varit verksamma mellan krasch och ras som triggat allehanda ideer.

Bara några dagar efter händelsen fick jag i min hand en kortare uppsats skriven av Bazant vid Northwestern University, i vilken han med mycket enkla medel påvisar att när väl den lastbärande strukturen i de skadade våningsplanen ger vika och våningarna ovanför slår i de nedanför, uppkommer en kraft som motsvarar 30-60 ggr egenvikten (av de fallande våningarna). Detta arbete har senare utvidgats och publiserats (tillgängligt på nätet: http://www.iti.northwestern.edu/researc ... cstory.pdf ); det visas här bl.a hur den energi som krävs för att (plastiskt) deformera de bärande balkarna/pelarna under raset, på sin höjd är 1% av den energi som omsätts - "uppbromsningseffekten" leder till en falltid som kan vara högst 6% längre än fritt fall. Detta stämmer bra med vad som verkligen observerades: falltiden var ca 9 sek, medan fritt fall från 416 m till 25 m (rasmassornas höjd) är 8,93 sek. En kort sammanfattning/referat av Bazants analys har publiserats i SIAM News: http://www.siam.org/siamnews/10-01/collapse.pdf .

Bazant avhåller sig i stort från att spekulera i vad som fick raset att börja, men nämner temperatur på kanske uppåt 800 C vid ett par tillfällen. Vid denna temperatur har ett normalt konstruktionsstål förlorat ca hälften av sin hållfasthet, vilket inte är tillräckligt för att förklara att raset började eftersom säkerhetsfaktorer ("överdimensionering") större än så används för byggnadsverk. Även om själva kraschen kan ha förstört en del av den bärande strukturen (gissningsvis tämligen en liten del) så räcker inte hållfasthetsreduktionen till som förklaring. Det verkar också som om somliga tagit för givet att branden helt enkelt ska ha smält stålet. För detta krävs temperaturer på uppåt 1500 C, vilket i mina öron låter orimligt högt för ett fossilt bränsle i luft - därtill i ett (relativt sett) dåligt ventilerat utrymme. Tyder inte all svart rök på ofullständig förbränning? Kanske kan man räkna med temperaturer på mellan 400 och 700 C, som vid en "normal" brand. Någon?

Så vad fick raset att starta? Såvitt jag vet och kunnat utröna är frågan obesvarad och man kan bara gissa. Stål kryper, med vilket menas att deformationerna ökar med tiden (under konstant belastning); om krypningen får pågå tillräckligt länge fås slutligen brott. Vid "vardagstemperaturer" är förloppet så långsamt att det saknar praktisk betydelse, med vid, säg, 500 C är kryphastigheten mångfalt större. Om bara en del av de bärande pelarna värms upp måste man räkna med att krypning och eller termisk expansion leder till att belastningen omfördelas mellan pelarna: vissa avlastas på bekostnad av ökad påkänning på andra. Detta skulle kunna leda till (eller bidra till) att någon slutligen knäcks (på samma sätt som man kan knäcka t.ex en linjal genom att trycka på den); den del av lasten som bars av denna måste nu bäras upp av de kvarvarande med följd att...etc.

En annan sak som jag tror måste beaktas är olikformig uppvärmning. Pelarna längs byggnadernas fasader värms av branden inomhus, men kyls av på utsidan. Resultatet blir att pelaren kröks (lite förenklat är detta ungefär som en del termostater fungerar) varvid stabiliteten avsevärt minskar. Tag återigen exemplet med den tryckta linjalen: det krävs en viss kraft för att trycka den tills den knäcker ut i sidled, men om någon samtidigt trycker på den i sidled så att den redan från början har en liten krökning så blir kraften avsevärt lägre. Om någon pelare faller ifrån på detta sätt så måste övriga pelare bära upp dess last med följ att...etc.

Teorin att det skulle vara bomber inblandade verkar på det hela taget onödig för att förklara varför raset började. I själva verket tycker jag att den skapar fler frågor än den skulle besvara:

Hur stora bomber krävs för avsedd verkan? (En flygplanskrasch räcker inte till). Är det verkligen möjligt att i förväg obemärkt placera ut dessa på taktiskt riktiga ställen utan att någon märker något? Varför placeras bomberna så högt upp i byggnaderna (det står klart att rasen började med att de skadade våningsplanen kollapsade)? Det verkar som om de förmenta spängladdningarna förblev opåverkade av kraschen - hur har man lyckats med detta? Detonationer från tillräckligt stora bomber bör rimligen ha hörts vida omkring, så varför finns inga vittnesmål om detta? Och kanske först och främst: om det var bomber som fick WTC att rasa, vad behövdes då flygplanen till?

jjerkert
Inlägg: 424
Blev medlem: sön 28 nov 2004, 19:46
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av jjerkert » tor 02 dec 2004, 22:22

Roligt att läsa pwm:s inlägg som lyfter frågan till en högre, kunnigare nivå (även om det riskerar att få till följd att ingen annan listmedlem kan bidra med ytterligare upplysningar). Pwm, har du tid att här på forumet mer noggrant kommentera de teorier som jag länkade till i mitt första inlägg? Det skulle vara intressant.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11362
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » fre 03 dec 2004, 11:20

jjerkert skrev:Pwm, har du tid att här på forumet mer noggrant kommentera de teorier som jag länkade till i mitt första inlägg?
Jag återkommer om detta när jag kan få loss lite mer tid. Med tanke på den utpekade sidans omfattning finns en uppenbar risk att kommentarerna kan bli både många och långa om man inte arbetar igenom materialet ordentligt först.

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jak » mån 06 dec 2004, 08:27

Jag såg ett program på någon kanal på tv för ett tag sedan. (Tänk vad osäkert minnet kan vara...) I det programmet som hade formen av en dokumentär framfördes en teori som gick ungefär så här:

De horisontella balkarna som bar upp golven i våningsplanen vilade på små hyllor fästa i de vertikala balkarna i ytterväggarna. De var inte fästa vid hyllorna, utan "låg löst" där.

Värmen fick alla inblandade balkar att "mjukna", vägg-balkarna böjdes något utåt, golvbalkarna böjdes nedåt, och resultatet blev att golvbalkarna "trillade av" hyllorna, och raset började.

Jag är långt ifrån kunnig inom området, men tycker det är intressant att höra om, har du pwm någon kommentar till den här teorin, eller ingår den i det du beskrev i form av tveksamheter om värmen skulle räcka?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tis 07 dec 2004, 12:15

Vi har ju i Sverige en alldeles egen tragedi varpå det går att bygga hundratal konspirationsteorier på, Estonia katastrofen. Den senaste ganska förvirrande teorin om ”militär materiel” som kanske skulle ha fraktats på Estonia. Tydligen var det ”militär” elektronik (hur nu denna är skild från civil elektronik) som hade fraktats veckor innan den tragiska förlisningen. Så vi vet inte om det ens var ”militär” elektronik ombord. Om det nu varit det, hur skulle det på något sätt get upphov till förlisningen?

Låt mig gissa journalisternas tankebanor ett lite stund, dvs nedan är ren hypotes av vad journalisterna kan ha tänkte:

Teori nr 1)
”Militär” elektronik kan lika gärna varit militär materiel, lite allmänt.
militär materiel, lite allmänt, kan mycket väl vara sprängmedel, bomber och granater.
Dessa bomber och granater sprängs, sliter upp bog porten och resten är tragedi.

Teori nr 2)
Ryssarna blir så putta på att Sverige stjäl ”militär” elektronik, så dom sabotera Estonia, alternativt säker det med torped.

Slut på hypoteser av vad journalisterna kan ha tänkte.

Teori nr 1 är ren nosens. Det finns ingen anledning i världen att frakta sprängmedel från eller till Baltikum på en passagerarfärja. Dessutom om så skedde är det väldigt otroligt att sprängmedlen skull kunna aktiveras spontant. Det är i själva verket väldigt svårt att spränga sprängmedel, det går till och med att elda med vanligt sprängmedel utan att det sprängs. Sverige behöver knappast mer militärt materiel, vi har så det räcker. Estland är NATO medlemmar, varför skulle dom köpa från Sverige det dom kan få från NATO. På det hela taget en förvirrad teori.

Teori nr 2 är likaså nonsens. Borde inge har märkt en explosion eller torped träff?

Det kan vara så att jag bygger en straw-man här, men jag ser inget annat sätt på vilket fakta i programmet skulle kunna kopplas till själva olyckan.

Här fick tråden en avknoppning till Estoniakonspirationer. /Markus

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11362
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tis 07 dec 2004, 20:24

jak skrev:De horisontella balkarna som bar upp golven i våningsplanen vilade på små hyllor fästa i de vertikala balkarna i ytterväggarna. De var inte fästa vid hyllorna, utan "låg löst" där....
Jag kan inte tvärsäkert svara på om detta är en riktig beskrivning av golvupplaget, men mellan tummen och pekfingret låter det tvivelaktigt. Ytterväggen bestod av tätt stående vertikala balkar ("pelare"). Inuti byggnaden fanns ytterligare bärande pelare som var placerade i en rektangulär formation. Vi kan alltså tänka på ett av tornen som ett drygt 400m högt rör med (nästan) kvadratisk tvärsektion, innehållande ett annat rör (med rektangulär tvärsektion). Vad händer nu om vi låter de horisontella golvbalkarna vila fritt på hyllor mellan inre och yttre rör? Byggnaden rör sig i vinden; toppen flera decimeter - i kraftig vind kanske kring 1 meter sidledes. Om det då inte finns någon fast förankring mellan yttre och inre rör, så rör sig bara det yttre - flera decimeter relativt det inre. Vad händer då med golvupplaget? Verkar osäkert.

Från strukturmekanisk synpunkt är det rimligare stt golvbalkarna är svetsade eller (troligare) skruvade till inre/yttre rör. Härigenom kommer varje rörelse hos ytterröret att påverka det inre röret, som då hjälper till att ta upp den horisontella belastningen.
jak skrev:Värmen fick alla inblandade balkar att "mjukna", vägg-balkarna böjdes något utåt, golvbalkarna böjdes nedåt, och resultatet blev att golvbalkarna "trillade av" hyllorna, och raset började.
Att värmeutvecklingen ökade stålets elasticitet och att olikformig ("ojämnt fördelad") uppvärmning orsakade deformationer behöver vi inte sväva i tvivelsmål om, men om golvbalkarna låg löst på hyllor så bör hyllbredden varit rejält tilltagen (enligt resonemanget ovan). Kan man då få tillräckligt stora deformationer utan att stålet smält (vilket det knappast kan ha gjort)? Låter svårsmält :wink:
jak skrev:...det du beskrev i form av tveksamheter om värmen skulle räcka?
Råder här något missförstånd från mitt eller ditt håll? Jag tvekar inte ett ögonblick om att värmen räckte till (åtminstone i kombination med initiella skador). Deformationer och hållfasthetsnedsättningar räcker gott som förklaring - att leda detta i bevis kräver mer utrymme.

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jak » tis 07 dec 2004, 21:24

pwm skrev:Vad händer då med golvupplaget? Verkar osäkert.
Jo, även jag med min ytterst begränsade kunskap om byggkonstruktion var lite förvånad över den beskrivningen.
pwm skrev:Råder här något missförstånd från mitt eller ditt håll? Jag tvekar inte ett ögonblick om att värmen räckte till
Det var nog jag som missförstod detaljer i ditt tidigare inlägg. Tack för dina förklaringar, alltid intressant att få information från kunniga personer!

Editerat många gånger för att få till citaten...

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jak » tis 07 dec 2004, 21:38

pwm skrev:Från strukturmekanisk synpunkt är det rimligare stt golvbalkarna är svetsade eller (troligare) skruvade till inre/yttre rör. Härigenom kommer varje rörelse hos ytterröret att påverka det inre röret, som då hjälper till att ta upp den horisontella belastningen.
En titt på http://www.nist.gov/public_affairs/rele ... s_1004.htm verkar bekräfta just detta. Det kan man bland annat hitta:
This led to the floors (1) pulling the perimeter columns inward
(Fact Sheet, WTC1) Motsvarande finns på texten för WTC2.

http://wtc.nist.gov/ verkar det finnas mycket att läsa.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11362
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tis 07 dec 2004, 22:10

jak skrev:En titt på http://www.nist.gov/public_affairs/rele ... s_1004.htm verkar bekräfta just detta. ...
Tackar för den länken; verkar innehålla mycket intressant material, som jag ska ta mig tid att titta närmare på vid tillfälle. Efter en skumläsning får jag dock intryck av att mina gissningar/spekulationer i mitt svar till jjerkert stämmer bra: ojämn termisk påverkan ledde till att en del pelare deformerades (kröktes) samtidigt som de fick bära mer last som en följd av omfördelning av krafter.

PS: avser att som utlovat återkomma med lite mer kommentarer till den länk (http://www.public-action.com/911/jmcm/physics_1.html) som jjerkert ursprungligen undrade över.

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Artikel i Svenska Dagbladet

Inlägg av SuperDupe » ons 06 apr 2005, 11:25

Nu var det ett tag sedan det skrevs något i tråden och detta kanske redan var känt, men Svenska Dagbladet har i dag en artikel om orsaken till kollapsen av tvillingtornen:
SvD skrev:Att World Trade Centers tvillingtorn kollapsade vid attacken den 11 september 2001 berodde till stor del på att brandskyddet slogs ut när de kapade planen träffade byggnaderna.

Källa: Brandskyddskollaps raserade WTC

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11362
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » ons 06 apr 2005, 19:32

Att brandskyddet skadas orsakar givetvis inte ett ras i sig, utan gör bara strukturen känsligare för brand. Det handlar därför inte om någon (orsaks)förklaring i egentlig mening (men är naturligtvis en viktig faktor att beakta när möjliga förlopp analyseras).

Sedan har jag svårt att se att raserade brandväggar (som sektionerar våningsplan) skulle vara allvarligt i sammanhanget. Tämligen säkert är det värre om barndskyddet på bärande stålbalkar/pelare skalas av.

DeepBlue
Inlägg: 16
Blev medlem: tis 07 dec 2004, 22:25

Inlägg av DeepBlue » ons 23 nov 2005, 19:32

När man undersöker saken via nätet så upptäcker man ju att det bokstavligen talat är översvämmat av olika teorier om vad som egentligen hände. UTÖVER att det alltid blir diverse teorier om vad som egentligen hände varenda gång något stort inträffat... anser ni här inne att det finns någon substans i en alternativ historia angående 9/11?

Det som är svårt eller t om omöjligt för mig att få ihop är följande:

1) World trade center byggnad nr 7. Tredje skyskrapan som faller 9/11. Av vilken anledning faller den och hur är det möjligt att den kan göra det?

2) Pentagons frånvarande försvar. Den mest omtalade militärbyggnaden i hela världen kan inte skydda sig från ett enda passagerarplan vare sig med hjälp av stridsflygplan (mer eller mindre omringat av stridsflyg från flygbaser i närheten) eller med det inbyggda missilförsvaret.

Är den officiella versionen om 9/11 helt och hållet rimlig? Det vore intressant ifall någon kunde bringa lite ljus i det här.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4064
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » tor 24 nov 2005, 12:17

Svaren på dina frågor borde finnas i slutrapporten från 9/11 Commission:

http://www.9-11commission.gov/report/index.htm

Utan att ha läst den kan jag tänka mig helt rimliga förklaringar till att närliggande byggnader rasade och att det tog tid innan luftförsvaret hann göra en insats mot ett civilt flygplan.

Johannes

Låst