Konspirationsteorier om 11 september 2001

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » fre 25 nov 2005, 17:10

En B-25 är mindre än en Boeing 707.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8939
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Inlägg av Tryggve » fre 25 nov 2005, 17:57

J.K Nilsson skrev:En B-25 är mindre än en Boeing 707.
Givetvis. Även de passagerarplan som fanns vid denna tid var väl ganska mycket mindre än en boening 707.
Men det visar att "shit happens".

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » fre 25 nov 2005, 21:28

Tryggve skrev:Givetvis. Även de passagerarplan som fanns vid denna tid var väl ganska mycket mindre än en boening 707.
Men det visar att "shit happens".
Japp flygplanfabrikanterna bygger större flygplan. :D

Näj den var inte snäll. Man kan försöka att undvika det mesta men är det någon som vill ont är vi ganska försvarslös i det samhälle vi eftersträvar.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4072
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » lör 26 nov 2005, 10:07

DeepBlue skrev:Problemet är att jag har svårt att förstå den exakta mekanismen som får ett 47 våningar högt hus att prydligt sjunka ner i marken. Vore det inte av intresse att veta det... tänk om det kan hända samma sak med andra liknande byggnader.

Direkt kausalt samband? Tvillingtornen rasar på förmiddagen, den här byggnaden rasar ihop ca fem på eftermiddagen.
Min poäng är att den sannolika förklaringen går att finna i ett kausalt samband med attacken mot tornen. Vad är alternativet? Att wtc7 rasade av en helt orelaterad orsak, som bara råkade inträffa precis samma dag som attacken mot tornen?

Den sannolika mekanismen är att byggnaden fick strukturella skador i samband med att tornen föll och att den bärande stommen därmed försvagades, samtidigt som brandskyddet försämrades eller sattes ur funktion. Bränder bröt ut. I det allmänna kaoset var det omöjligt för brandkåren att släcka branden. Efter några timmar hade branden försvagat den bärande stommen så mycket att även wtc7 rasade.

Att brand orsakar den här typen av ras är välkänt och det finns otaliga exempel på. Tornen rasade ju pga bränderna.

Johannes

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4072
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » lör 26 nov 2005, 10:13

J.K Nilsson skrev:En B-25 är mindre än en Boeing 707.
WTC-tornen var konstruerade för att tåla en direkt träff av ett modernt passagerarplan. De gjorde de ju också, tornen stod kvar direkt efter att de träffats. Scenariot man hade tänkt sig var att ett plan på inflygning till Newark eller La Guardia skulle komma fel och kollidera med ett av tornen. I det scenariot skulle planet ha nästan tomma bränsletankar och bränderna som uppstod skulle bli hanterbara. Det ingen hade förutsett var att plan med fulla tankar skulle träffa tornen.

Johannes

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4072
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » lör 26 nov 2005, 10:26

Azna skrev:Ja, det finns TV program om varför dessa två torn rasade. Det var stålbalkarna som smälte. Men det finns kritik till vilka sorts balkar det var. Man hade valt en lättare och billigare balkar, men som inte tålde mycket hetta. Om dessa balkar skulle varit av en annan modell så hade byggnaden inte rasat, det enligt den TV dokumentären.
Balkarna smälte inte, de försvagades av hettan. Det stämmer inte att balkarna var billiga, de var tillverkade av det bästa höghållfasthetsstål som fanns tillgängligt vid den tiden. Däremot stämmer det att de var förhållandevis lätta och tunna jämfört med äldre tiders stål av sämre kvalitet. Balkarnas förmåga att stå emot brand bestämdes av deras inkapsling i en typ av mineralskum. Problemet var att inkapslingen slets bort när planen träffade och lämnade stålet öppet för branden. Det i kombination med de enorma mängder flygbränsle som gjorde det omöjligt att släcka branden orsakade kollapsen.

Johannes

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » lör 26 nov 2005, 14:35

Johannes skrev:WTC-tornen var konstruerade för att tåla en direkt träff av ett modernt passagerarplan. De gjorde de ju också, tornen stod kvar direkt efter att de träffats. Scenariot man hade tänkt sig var att ett plan på inflygning till Newark eller La Guardia skulle komma fel och kollidera med ett av tornen. I det scenariot skulle planet ha nästan tomma bränsletankar och bränderna som uppstod skulle bli hanterbara. Det ingen hade förutsett var att plan med fulla tankar skulle träffa tornen.
Jag har ändå för mig att man hade mindre kärror i åtanke när man ritade byggnaderna.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
UFA
Inlägg: 2084
Blev medlem: tis 07 dec 2004, 08:26
Ort: Jonsered

Inlägg av UFA » lör 26 nov 2005, 16:39

J.K Nilsson skrev:Jag har ändå för mig att man hade mindre kärror i åtanke när man ritade byggnaderna.
WTC var konstruerade för att tåla en träff av ett passagerarflygplan. På den tiden räknade man enligt uppgift med en Boeing 707. Skillnaderna mellan en Boeing 707 och Boeing 767 är inte särskilt stora; de har ungefär samma storlek (även om 767:an är något tyngre). Kärnfrågan är om man hade räknat (borde ha räknat) med flygbränslet. Konspirationsteoretikerna menar att scenariot med en vilsekommen 707 på väg in (och därför inte fulltankad) är felaktigt/otillräckligt, eftersom konstruktörerna givetvis måste ha räknat med att även ett flygplan på väg från en närbelägen flygplats borde kunna ramma ett torn i dålig sikt. Detta resonemang finner jag faktiskt något märkligt. Ett flygplan som startar försöker så fort som möjligt nå lämplig flyghöjd. Särskilt vid dålig sikt. Att krascha in i WTC är i ett sådant scenario näst intill otänkbart. Varför ska planet irra omkring på fel plats vid låg höjd? Vid landning däremot, är det givetvis större sannolikhet för att ett plan ska hamna fel.
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » lör 26 nov 2005, 20:14

Ok, jag har sett en dokumentär om det, undrar om det inte var på vetenskapens värld eller Discovery. Där nämnde man lättare plan.

Det är dessutom svårt att träffa ett torn om man ens vill. Det andra planet fick kurva rätt så hårt för att träffa.

J.K Nilsson

DeepBlue
Inlägg: 16
Blev medlem: tis 07 dec 2004, 22:25

Inlägg av DeepBlue » sön 27 nov 2005, 09:07

Roligt att det blivit fart på diskussionerna!
Johannes skrev:Min poäng är att den sannolika förklaringen går att finna i ett kausalt samband med attacken mot tornen. Vad är alternativet? Att wtc7 rasade av en helt orelaterad orsak, som bara råkade inträffa precis samma dag som attacken mot tornen?
Det är precis det alternativet som jag är intresserad utav, jag skriver mer om det längre ner!
Den sannolika mekanismen är att byggnaden fick strukturella skador i samband med att tornen föll och att den bärande stommen därmed försvagades, samtidigt som brandskyddet försämrades eller sattes ur funktion. Bränder bröt ut. I det allmänna kaoset var det omöjligt för brandkåren att släcka branden. Efter några timmar hade branden försvagat den bärande stommen så mycket att även wtc7 rasade.


Wtc7 stod en bit ifrån dom fallande tornen och direkt kringliggande byggnader runt wtc1-2 tog den största smällen från kringflygande bråte och led stora skador, dock utan att rasa, däremot blev dom avsevärt demolerade. På bilderna precis innan wtc7 rasar samman kan man bara se små bränder i mitten av byggnaden. Finns det möjlighet att lägga upp videoklipp på erat forum? I så fall har jag några bra klipp på min dator som är sevärda.
Att brand orsakar den här typen av ras är välkänt och det finns otaliga exempel på. Tornen rasade ju pga bränderna.

Kan du nämna några exempel på byggnader av samma storlek som rasat på det sättet av eld (jag syftar här inte på tvillingtornen som först blev skadade av flygplanen utan bara på wtc7)? Jag kan ta två exempel på byggnader som överlevt våldsamma bränder i en avsevärd tid.

Venezuela 2004, 50-våningshus brann i 17 timmar utan att kollapsa:
http://www.venezuelanalysis.com/news.php?newsno=1389

Madrid, windsor-tower, brann i tio timmar, några våningar kollapsade delvis men byggnaden stod upprätt trots en temperatur på stundtals 800 grader:
http://www.cnn.com/2005/WORLD/europe/02 ... lock.fire/

Låt mig säga så här.... jag tror INTE på någon konspiration i stil med "vi skapar kaos på hemmaplan och får berättigat ett antal strategiska operationer i världen". Jag anser helt enkelt ett sånt scearnio inte vara trovärdigt. Däremot så finns det åtminstone grund till följande teori. Jag såg på tv3 för några månader sedan en intressant tysk dokumentär om 9/11, den sändes av någon märklig anledning halv fyra på natten. Där framkom det hur nära underättelsetjänsterna (det handlade om dagar) var att gripa flera av attentatsmännen och hur många uppgifter det fanns att en storskalig attack skulle ske det året. Den främste experten på Al Qaeda, John O neill, dog i wtc-attentatet. Han hade blivit chef för säkerheten i ett av tvillingtornen och tillträde tjänsten bara några dagar innan 9/11. Han har sagt att det största problemet med hans tidigare arbete som terroristexpert var Bush-regimen som var nästintill totalt ointresserade av sådana saker innan 9/11... dom är sannolikt ganska ointresserade av det nu också trots att dom ger sken i att vilja jaga terrorister.

Med dessa omständigheter bakom 9/11 finns det skäl att tro att en del andra (utländska) underättelsetjänster kände till dessa uppgifter och även uppgifter om att det skulle ske en större attack. USA har många fiender. Det låter kanske väldigt långsökt men det finns för mig skäl att tro att Al Qaeda inte var ensamma om att attackera USA den elfte september 2001. EDIT: Vem eller vilka har jag dock inget faktaunderlag för att spekulera om.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Inlägg av Bod » sön 27 nov 2005, 14:11

Johannes skrev:Balkarna smälte inte, de försvagades av hettan. Det stämmer inte att balkarna var billiga, de var tillverkade av det bästa höghållfasthetsstål som fanns tillgängligt vid den tiden. Däremot stämmer det att de var förhållandevis lätta och tunna jämfört med äldre tiders stål av sämre kvalitet. Balkarnas förmåga att stå emot brand bestämdes av deras inkapsling i en typ av mineralskum. Problemet var att inkapslingen slets bort när planen träffade och lämnade stålet öppet för branden. Det i kombination med de enorma mängder flygbränsle som gjorde det omöjligt att släcka branden orsakade kollapsen.
Det räcker med temperaturer kring 450-500 grader C för att halvera hållfastheten på många typer av stål. Det är något som t ex brandingenjörer får lära sig (finns här någon sådan på forumet ?). Temperaturerna i WTC lär ha varit betydligt högre.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4072
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » sön 27 nov 2005, 14:13

DeepBlue skrev:Roligt att det blivit fart på diskussionerna!
Personligen tycker jag det är sorgligt att sådana här diskussioner ska behövas.
DeepBlue skrev:Venezuela 2004, 50-våningshus brann i 17 timmar utan att kollapsa:
http://www.venezuelanalysis.com/news.php?newsno=1389

Madrid, windsor-tower, brann i tio timmar, några våningar kollapsade delvis men byggnaden stod upprätt trots en temperatur på stundtals 800 grader:
http://www.cnn.com/2005/WORLD/europe/02 ... lock.fire/
Byggnaden i Madrid var byggd av betong, alltså inte jämförbar. Wikipedia:

"It was a very solid building, with a central core of reinforced concrete that resisted the high temperatures of the fire without collapsing (the outermost parts of some upper floors did fail, though.)"

Den i Venezuela har stålstomme men det i sig spelar mindre roll. Det viktiga är kombinationen av brandskydd, brandens förlopp, hur högt upp i byggnaden det brinner (belastningen på balkarna är mindre ju högre upp), byggnadens allmänna struktur etc. Det går inte att dra några slutsatser av att jämföra enskilda bränder med helt olika förlopp i helt olika typer av byggnader.

En omfattande analys av kollapsen av WTC 7 finns här.

http://wtc.nist.gov/pubs/June2004WTC7St ... sPrint.pdf

Denna analys verkar mycket verderhäftig.
DeepBlue skrev:Låt mig säga så här....

[massa konspirationsdravel bortklippt]
Mot detta kan man använda de vanliga standardargumenten mot konspirationsteorier och lätt inse att det bara är trams.

Johannes

DeepBlue
Inlägg: 16
Blev medlem: tis 07 dec 2004, 22:25

Inlägg av DeepBlue » sön 27 nov 2005, 15:17

Jag sökte efter rimliga förklaringar på mina två punkter + att jag infogade en egen teori här i slutet, jag tycker inte att den är värd att kallas för konspirationsteori med tanke på USA:s ställning och agerande i världen. Jag har nu faktiskt fått vettigt material härifrån, givande synpunkter och bra diskussioner. Det är i mina ögon allt annat än sorgligt. Som jag sa tidigare i något inlägg så anser jag det vara väl befogat att ifrågasätta spektakulära och stora händelser. Att acceptera allting som en självklarhet bara för att det kablas ut en enda version i media är att bli blind för verkligheten. Jag kan också säga att som media fungerar idag så är det absolut nödvändigt att man söker information på egen hand för den informationen man får genom vanlig media är knapphändig och ofta bristfällig på många sätt och vis.

Jag avslutar härmed min diskussion i den här tråden då jag fått rimlig information om det jag sökte.

Ronakin
Inlägg: 226
Blev medlem: ons 14 dec 2005, 12:20

Inlägg av Ronakin » ons 14 dec 2005, 12:33

Jag har i ca 2,5 år läst och debatterat just ämnet 9/11, från ett rent vetenskaplig perspektiv.
Det jag märkt är att det fattas platser på våra vårdinstitutioner, så mycket sjuka teorier som inte är fakta baserade utan framför allt baserade på ett rent USA hat och framför allt ett rent Bush hat.

Om man tar sig tid och läste tex.

9/11 the comission report: http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf

Eller FEMA rapporten som är mer vetenskapligt inriktad:
http://www.fema.gov/library/wtcstudy.shtm

Sen har vi en riktig nagelbitare den senaste och kanske mest noggranna studien över vad som hände med 1WTC o 2WTC. NIST rapporten:
http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-2B ... 1Draft.pdf


Dessa torde hjälpa tänkande människor på traven, medan folk som redan hatar USA inte tar till sig något av detta utan det brukar komma fram en hel del länkar till hemsidor som får George Lucas att tappa sin fantasi inspiration.

fresco
Inlägg: 61
Blev medlem: tis 02 maj 2006, 15:04

Re: Vaken.se är skrämmande

Inlägg av fresco » tis 02 maj 2006, 15:45

Flyttat från denna tråd: Vaken.se är skrämmande /SuperDupe
Dr Tinnitus skrev:På deras forum diskuteras allt från 9/11 till nya energilösningar och de är fullständigt pårökta hela tiden och svänger sig med faktafel och vansinniga påståenden om vetenskap och fysik som får en att baxna.
Först och främst måste du lära dig att se att det är individer som skriver på vaken.se, inte någon homogen grupp som tycker och tänker lika.

Det finns massor av berättigande frågor angående 9/11.

Varför dröjde det hela 411 dagar tills att den officiella untredningskommisionen tillsattes, och först efter massiva påtryckningar från familjemedlemmar till offrena?

Varför nämndes inte den symmetriska kollapsen nära fritt fall av World Trade Center byggnad 7 i den officiella 9/11 Commissions Report? - [1]

Varför undersöker inte NIST rapport om kollapserna hela förloppen, från planens kollision tills det att byggnaderna slår i backen, utan istället bara förloppet fram tills kollapsen startade?

Final Report of the National Construction Safety Team on the Collapses of the World Trade Center Towers (Draft) - [2]

sida 4:
"The focus of the Investigation was on the sequence of events from the instant of aircraft impact to the initiation of collapse for each tower. For brevity in this report, this sequence is referred to as the "probable collapse sequence" although it does not actually include the structural behavior of the tower after the conditions for collapse initiation were reached and collapse became inevitable."

Steven E. Jones, medlem i Scholars for 9/11 Truth, en samling forskare vid Universitet i Amerika, har skrivet en rapport om kollapserna där han förklarar hela förloppet från början tills det att de 3 byggnadera slår i backen. - [3]

Jag rekommenderar alla fysikintresserade att slå ett öga på denna rapport. Det är fysiskt omöjligt för byggnaderna att falla i den hastighet de gjorde utan förekomst av sprängmedel. Underliggande struktur skulle givetvis ha bromsat upp fallet, eller tillochmed förhindrat det helt, om inte sprängmedel användes.

Och nej! Ni behöver inte tro på Big Foot för att undersöka 9/11, det är två skilda saker som inte har någonting med varandra att göra.

/fresco

[1] - http://wtc7.net/videos.html
[2] - http://wtc.nist.gov/pubs/NCSTAR1ExecutiveSummary.pdf
[3] - http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html

Låst