Konspirationsteorier om 11 september 2001

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Låst
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » tis 02 maj 2006, 20:30

Flygplanets vikt och hastighet har viss betydelse. Energimässigt var dock byggnaderna konstruerade för att tåla betydligt högre stötar från vindar. Det viktiga här är orsakskedjan. Flygplankrasch - strukturskador - brandskyddsskador - brand - ytterligare försvagningar - byggnadens haveri. Som jag förstått var man endast intresserad av den rörelseenergi som ett flygplan har vid anslaget emot byggnaden inte vad som inträffar senare.

J.K Nilsson

ThinkTank
Inlägg: 126
Blev medlem: tis 02 maj 2006, 17:05

Inlägg av ThinkTank » tis 02 maj 2006, 20:39

J.K Nilsson skrev:Flygplanet skulle vara under inflygning vilket leder till att det inte är så mycket bränsle kvar i tankarna och betydligt lägre hastighet. Oavsett flygplan. Att beräkna en byggnad utifrån ett fullsatt flygplan med fullt inre bränsle under marschfart är inte så logiskt. [...]

WTC 7
Popular Mechanics är tydligen med i konspirationen också. Tidskriften menar att byggnaden redan fick skador i samband med tornens fall och dess konstruktion gjorde byggnaden väldigt skör när skada väl uppstått.
Demartini hävdar "Fully loaded" så det är självklart en tolkningsfråga. Man har alltid stora marginaler när man ritar byggnader.

Jag håller med om att byggnaden fick skador när ett av tornen kollapsade men eftersom byggnaden hade en säkerhetsfaktor på 6 så innebär det att man måste skada byggnaden väldigt mycket för att orsaka en kollaps.

Sen stämmer skadan inte överens med hur byggnaden kollapsar eftersom byggnadens kärna är den som faller först. Inte det hörn där byggnaden är skadad.

Sen är falltiden även intressant i detta fall. Hur kan en byggnad falla i nästan samma hastighet som ett objekt som faller fritt fall i vakuum från samma höjd? Mycket av den kinetiska energin borde gå åt till att ha sönder den underliggande byggnaden och kommer därför inte att bidra till accelerationen.

ThinkTank
Inlägg: 126
Blev medlem: tis 02 maj 2006, 17:05

Inlägg av ThinkTank » tis 02 maj 2006, 20:53

J.K Nilsson skrev:Flygplanets vikt och hastighet har viss betydelse. Energimässigt var dock byggnaderna konstruerade för att tåla betydligt högre stötar från vindar. Det viktiga här är orsakskedjan. Flygplankrasch - strukturskador - brandskyddsskador - brand - ytterligare försvagningar - byggnadens haveri. Som jag förstått var man endast intresserad av den rörelseenergi som ett flygplan har vid anslaget emot byggnaden inte vad som inträffar senare.
Byggnaden var även certifierad enligt ASTM E119 som jag sa tidigare. Frågan är dock just hur skadat brandskyddet blev vid kollisionen. Det känns dock väldigt långsökt att brandskyddet skulle bli skadat utöver hela de våningarna som träffades.

NIST själva har utfört flera tester men det visade sig att trussarna klarade sig under trusstest. I datorsimuleringen klarade sig också byggnaden tills man ändrade variablerna så de inte längre följde övrigt bevismaterial men fortfarande höll sig inom fysikens lagar. Den datormodellen har man dock inte släppt trots att det är praxis i branschen att göra så för att undvika framtida felkonstruktioner. Det har upprört hela branschen. Det var en artikel om det i New Civil Engineer.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » tis 02 maj 2006, 21:15

ThinkTank skrev:Demartini hävdar "Fully loaded" så det är självklart en tolkningsfråga. Man har alltid stora marginaler när man ritar byggnader.
Om man nu konstruerade för fullt flygplan så är det inte säkert vilken hastighet man nu väljer. Byggnaderna höll uppenbarligen för den last dessa flygplan utövade så att säga att byggnaderna skulle kunna ha en skadetålighet av ditt resonemang är inte otroligt rent mekaniskt. Branden som sedan uppstår är det som tar knäcken på byggnaderna. En kort hög initialtemperatur som antänder det bränbara meterial som alltid finns i byggnader. Därefter övergår branden i en form av övertändning som långsiktigt försvagar byggnadens konstruktion.

Att det södra tornet rasade snabbare än det norra kan mycket väl ha sin förklaring i att det flygplanet var stört i rolled så att fler bjälklag skadades.
Det blev en större skada i den byggnadens brandskydd. Brandskyddet tycks ha haft mindre påverkan utan det är mekaniska krafter som leder byggnadens kollaps, här var det inte tal om en penna i ett myggnät som beskrivning av skadan.
ThinkTank skrev:Jag håller med om att byggnaden fick skador när ett av tornen kollapsade men eftersom byggnaden hade en säkerhetsfaktor på 6 så innebär det att man måste skada byggnaden väldigt mycket för att orsaka en kollaps.

Sen stämmer skadan inte överens med hur byggnaden kollapsar eftersom byggnadens kärna är den som faller först. Inte det hörn där byggnaden är skadad.

Sen är falltiden även intressant i detta fall. Hur kan en byggnad falla i nästan samma hastighet som ett objekt som faller fritt fall i vakuum från samma höjd? Mycket av den kinetiska energin borde gå åt till att ha sönder den underliggande byggnaden.
Det är möjligt att det är hög tålighet emot en initial skada men därefter?
Popular Mechanics skrev:According to NIST, there was one primary reason for the building's failure: In an unusual design, the columns near the visible kinks were carrying exceptionally large loads, roughly 2000 sq. ft. of floor area for each floor. "What our preliminary analysis has shown is that if you take out just one column on one of the lower floors," Sunder notes, "it could cause a vertical progression of collapse so that the entire section comes down."
Källa: http://www.popularmechanics.com/science ... page=5&c=y

Byggandes kärna kan mycket väl vara mer skadad än vad fasaden på bilden visar så det är inte så mycket att fästa uppmärksamheten på.
Popular Mechanics skrev:"The most important thing we found was that there was, in fact, physical damage to the south face of building 7," NIST's Sunder tells PM. "On about a third of the face to the center and to the bottom--approximately 10 stories--about 25 percent of the depth of the building was scooped out."
Källa: http://www.popularmechanics.com/science ... page=5&c=y

Vilket fall pratar du om nu?

J.K Nilsson

ThinkTank
Inlägg: 126
Blev medlem: tis 02 maj 2006, 17:05

Inlägg av ThinkTank » tis 02 maj 2006, 21:15

En sak som dock inte går att förklara med elden är att flera oberoende källor hävdar att smält stål återfanns flera veckor senare under byggnaderna.

Här finns en bra sammanfattning av källorna alla med referenser:

http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc ... steel.html

Denna dokumentär innehåller också en bit film från sex veckor efter 11 september där byggnadsarbetarna hävdar samma sak:
http://imdb.com/title/tt0368656/

För er som inte känner till det så tog det över 3 månader att släcka de bränderna i marken: http://www.cbsnews.com/stories/2001/12/ ... 1907.shtml

Vad orsakade då det smälta stålet när en normal brand omöjligt kan göra det?
Senast redigerad av 1 ThinkTank, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » tis 02 maj 2006, 21:23

ThinkTank skrev:Byggnaden var även certifierad enligt ASTM E119 som jag sa tidigare. Frågan är dock just hur skadat brandskyddet blev vid kollisionen. Det känns dock väldigt långsökt att brandskyddet skulle bli skadat utöver hela de våningarna som träffades.
Varför skulle inte skadat brandskydd på de våningar som direkt påverkas av flygplanen räcka till för att rasera byggnaderna?
ThinkTank skrev:NIST själva har utfört flera tester men det visade sig att trussarna klarade sig under trusstest. I datorsimuleringen klarade sig också byggnaden tills man ändrade variablerna så de inte längre följde övrigt bevismaterial men fortfarande höll sig inom fysikens lagar. Den datormodellen har man dock inte släppt trots att det är praxis i branschen att göra så för att undvika framtida felkonstruktioner. Det har upprört hela branschen. Det var en artikel om det i New Civil Engineer.
Anför du något för eller emot den officiella förklaringen?

J.K Nilsson

ThinkTank
Inlägg: 126
Blev medlem: tis 02 maj 2006, 17:05

Inlägg av ThinkTank » tis 02 maj 2006, 21:40

J.K Nilsson skrev:Branden som sedan uppstår är det som tar knäcken på byggnaderna. En kort hög initialtemperatur som antänder det bränbara meterial som alltid finns i byggnader. Därefter övergår branden i en form av övertändning som långsiktigt försvagar byggnadens konstruktion.
Men då är frågan. Vilket bränsle fanns egentligen? Det jag har läst mig till är att det var kontorslandskap på de våningarna. Hur mycket energi kan man egentligen utvinna genom att bränna kontorsmöbler, datorer, papper, etc? Flygbränslet brann ju upp inom några minuter.

Det finns flera saker som motsäger att branden blev så stor som krävdes. Tittar man på ett av korten i NISTs rapport så står det också en kvinna mitt i där delar av branden var. Lyssnar man på de band som FDNY släppte så säger en brandman som kommit upp i ett av tornen "pockets of fire" och att det framstår som det är enkelt att slå ut dem. I det norra tornet finns det även vittnen som hävdar att det gick igenom området där det hade brunnit för att ta sig ut till trapporna.
(Ledsen att jag inte har referenser, men jag har ett bra minne. Jag kanske kan leta senare.)
Att det södra tornet rasade snabbare än det norra kan mycket väl ha sin förklaring i att det flygplanet var stört i rolled så att fler bjälklag skadades.
Det kan det säkert men det är ju svårt att säga. Vi vet iaf att det planet kom in mycket snabbare än det första och att det inte fick en lika direkt träff. Mycket av flygbränslet verkar ha brunnit upp utanför.
Det blev en större skada i den byggnadens brandskydd. Brandskyddet tycks ha haft mindre påverkan utan det är mekaniska krafter som leder byggnadens kollaps, här var det inte tal om en penna i ett myggnät som beskrivning av skadan.
Med pennan i nätet så syftade han nog enbart på byggnades stabilitet efter träffen och inte att brandskyddet skulle ta skada.
ThinkTank skrev:Jag håller med om att byggnaden fick skador när ett av tornen kollapsade men eftersom byggnaden hade en säkerhetsfaktor på 6 så innebär det att man måste skada byggnaden väldigt mycket för att orsaka en kollaps.

Sen stämmer skadan inte överens med hur byggnaden kollapsar eftersom byggnadens kärna är den som faller först. Inte det hörn där byggnaden är skadad.

Sen är falltiden även intressant i detta fall. Hur kan en byggnad falla i nästan samma hastighet som ett objekt som faller fritt fall i vakuum från samma höjd? Mycket av den kinetiska energin borde gå åt till att ha sönder den underliggande byggnaden.
Det är möjligt att det är hög tålighet emot en initial skada men därefter?
Popular Mechanics skrev:According to NIST, there was one primary reason for the building's failure: In an unusual design, the columns near the visible kinks were carrying exceptionally large loads, roughly 2000 sq. ft. of floor area for each floor. "What our preliminary analysis has shown is that if you take out just one column on one of the lower floors," Sunder notes, "it could cause a vertical progression of collapse so that the entire section comes down."
Källa: http://www.popularmechanics.com/science ... page=5&c=y
Att påstå att byggnaden skulle kollapsa om man plockar bort en enda pelare känns ganska överdrivet. Jag har läst lite byggnadteknik i gymnasiet (gick NV) och byggnader är ganska bra på att fördela belastningar även fast vissa bärande delar blir skadade. Jag vet inte heller om NIST ens hävdar det där längre. Men jag ska titta upp den punkten lite mer någon annan dag. Nu ska jag snart sova.
Byggandes kärna kan mycket väl vara mer skadad än vad fasaden på bilden visar så det är inte så mycket att fästa uppmärksamheten på.
Popular Mechanics skrev:"The most important thing we found was that there was, in fact, physical damage to the south face of building 7," NIST's Sunder tells PM. "On about a third of the face to the center and to the bottom--approximately 10 stories--about 25 percent of the depth of the building was scooped out."
Källa: http://www.popularmechanics.com/science ... page=5&c=y
Hur menar du att byggnadens kärna skulle ha tagit skada? Av elden eller samtidigt som skadan på sidan inträffade?
Vilket fall pratar du om nu?
WTC 7 men det gäller för alla tre byggnader.

Tack för att du håller diskussionen på en bra nivå. Säg till om du inte tycker att jag gör det.

ThinkTank
Inlägg: 126
Blev medlem: tis 02 maj 2006, 17:05

Inlägg av ThinkTank » tis 02 maj 2006, 21:47

J.K Nilsson skrev:Varför skulle inte skadat brandskydd på de våningar som direkt påverkas av flygplanen räcka till för att rasera byggnaderna?
Självklart påverkas brandskyddet men det försvinner ju bara där planet träffar. Sen är frågan hur stålets värmeledningsförmåga påverkar det hela enligt termodynamikens lagar. Värme kommer ju att ledas bort och på så sätt sänka temperaturen. På samma sätt kan självklart delar som är brandskyddade upphettas genom att värme sprids från icke skyddade delar. Man skulle behöva göra en beräkning på hur mycket värmeenergi en kontorsbrand kan överföra till en stålbalk.
Anför du något för eller emot den officiella förklaringen?
Trusstesterna talar ju emot den officella förklaringen. Datorsimuleringen vill de inte visa, då kan man börja fundera varför. Som jag minns av den artikeln i New Civil Engineer så hade inte heller branschen fått någon vettig förklaring.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11390
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tis 02 maj 2006, 22:13

ThinkTank: du har helt rätt i att det inte är helt klarlagt vilka orsaksmekanismerna bakom raset av WCT 7 var. Den gängse uppfattningen är nog att det hänger samman med katastrofen i övrigt (ref. Occams rakkniv). Har du någon hypotes i sammanhanget?

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11390
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tis 02 maj 2006, 22:24

ThinkTank skrev:Självklart påverkas brandskyddet men det försvinner ju bara där planet träffar. Sen är frågan hur stålets värmeledningsförmåga påverkar det hela enligt termodynamikens lagar.
Brandskyddet i dessa relativt gamla byggnader består i att bärande stålbalkar/pelare är täckta av asbets. Detta skalas av på de delar som mekaniskt påverkas vid kraschen. Stålets värmeledningsförmåga påverkas naturligtvis inte; den är att betrakta som en materialegenskap. Vissa material leder värme bättre än andra.
Värme kommer ju att ledas bort och på så sätt sänka temperaturen.
Ja värme leds bort, men det sänker inte temperaturen. Värme kan bara ledas bort så länge det är varmare än omgivningen.
På samma sätt kan självklart delar som är brandskyddade upphettas genom att värme sprids från icke skyddade delar.
Exakt.
Man skulle behöva göra en beräkning på hur mycket värmeenergi en kontorsbrand kan överföra till en stålbalk.
Energiutveckligen i olika brandsituationer är väl utredd. Även om det var kontorslokaler som stod i lågor här, så är det inte vad som menas med kontorsbrand.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » tis 02 maj 2006, 22:43

>>ThinkTank

Du har ju nyss nämnt en brand som pågick i tre timmar i en annan byggnad. Så ett kontorslandskap kan brinna mycket och länge.

Just "Pockets of fire" nämner Popular Mechanics också, där skulle det ha varit extremt varmt, 1832 grader Farenheit.

Den federala byggnaden i Oklahoma City raserades, dock ej helt, när McVeight sprängde den lilla lastbilen utanför. Just för att någon/några pelare försvann.

Jag menar att sättningar i marken mycket väl kan knäcka byggnadens kärna så att strukturförsvagningarna av fasaden leder till ras av byggnaden.

Jag skulle vilja säga att pölar av smält metall måste vara någon som gjort en målande beskrivning som någon annan sedan tagit bokstavligt om det skulle röra sig om stål. Aluminium smälter vid lägre temperaturer och kan förekomma ganska rikligt i vissa konstruktioner. Så det kan, obs kan, vara aluminiumpölar.

Bland länkarna du hänvisar till talar också om smälta balkar där flygmaskinerna gått in. Smält stål som blir pölar finner jag för otroligt om det inte uppståt metallbrand alldeles i anslutning till detta stål, den metallbrand jag kommer att tänka på är Termit, ren aluminium och järnoxid som annars används i svetsandet av järnvägsräls.

Några masungstemperaturer kan det knappt bli, måste till en massa syrgas till ugnen för att detta skall ske och det kan knappast lösas med självdrag.

Sprängmedel blir det inte heller några pölar av smält metall av. Temperaturökningen är avservärd under en mycket kort tid, därefter när bränslet i sprängmedlet är slut svalnar det rätt så fort. Att komma upp i pölar av smält stål medelst sprängmedel finner jag uteslutet då det inte är något som avhandlas i mitt ibland våldsamma yrke. Ja smält stål i upp till knytnävsstora hål i pansarfordon uppkommer men vi menar aldrig att åstakomma pölar av smält stål.

J.K Nilsson

niko
Inlägg: 8
Blev medlem: tis 02 maj 2006, 22:19

sprängmedel ingen "märklig teori"

Inlägg av niko » ons 03 maj 2006, 00:37

Här är några saker angående sprängmedel i byggnaderna:

* Det finns många vittnen som hörde och kände explosioner inifrån byggnaderna - både folk som var i närheten och brandmännen.
* De fann hela "pooler" av smält stål 20 m under marknivån, veckor efter kollapserna.
* Brinnande jetbränsle (max 825 grader C) kan inte ha smält stålet (krävs 1535 grader C).
* Det har aldrig tidigare hänt (rätta mig om jag har fel) att liknande byggnader har rasat samman pga eld.
Höga stål-betong-byggnader har brunnit över fler våningar och under längre tid, men strukturen har aldrig gett vika. De är ju designade för att klara detta.
Men nu rasade alltså tre byggnader, samma dag, spikrakt ner på sig själva.
Ironi: Och vi som trodde att en kontrollerad demolering krävde noggranna förberedelser, och så var det bara att göra en brasa!
* Byggnad 7 träffades inte av något flygplan. Likväl kollapsade den lika klockrent.
* Larry Silverstein sade rakt ut i en dokumentär att de beslöt att spränga byggnad 7. Endast tre månader innan hyrde han byggnaderna och det var han som tog emot försäkringsersättningen (efter att ha passat på och ökat försäkringen).
* Två seismiska toppar (skakningar i marken) uppmättes innan tvillingtornen föll.
* De som städade bort bråtet innan det hann undersökas gjorde detsamma vid Oklahoma City-bombningen...

Kom igen nu. Det är inte en flummig teori, att det skulle kunna ha varit sprängmedel i byggnaderna.
Om det låter som en anka och ser ut som en anka... är det då långsökt att tro att det kanske är en anka?
Det är iaf helt ovetenskapligt att inte undersöka den möjligheten.

Informationen finns där ute och är inte svår att hitta, för den som vill veta. Är det frågorna som är smärtsamma, eller är det slutsatserna som vi slutligen måste dra som är smärtsamma?

krx
Inlägg: 418
Blev medlem: tis 14 mar 2006, 01:28
Ort: Portland, Oregon, USA

Re: sprängmedel ingen "märklig teori"

Inlägg av krx » ons 03 maj 2006, 01:05

niko skrev:Här är några saker angående sprängmedel i byggnaderna: [...]
Edra virrigheter har redan manglats till oigenkännlighet här:

http://forums.randi.org/showthread.php?t=53102

Trevlig läsning!

MVH krx

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: sprängmedel ingen "märklig teori"

Inlägg av Andreas » ons 03 maj 2006, 01:35

Jag borde verkligen inte ge mig in i det här, men påståendena nedan är så otroligt naiva att jag inte kan låta bli.
niko skrev:* Det finns många vittnen som hörde och kände explosioner inifrån byggnaderna - både folk som var i närheten och brandmännen.
* De fann hela "pooler" av smält stål 20 m under marknivån, veckor efter kollapserna.
Varför skulle explosioner skapa pooler av stål om inte värmen som generades när husen kollapsade kunde göra det? Det senare måste rimligen ha generat flera storleksordningar mer värme.
niko skrev:* Brinnande jetbränsle (max 825 grader C) kan inte ha smält stålet (krävs 1535 grader C).
Varför skulle man behöva smälta stålet? Det är välkänt att stål kan försvagas av att hettas upp.
niko skrev:* Det har aldrig tidigare hänt (rätta mig om jag har fel) att liknande byggnader har rasat samman pga eld.
Det har aldrig hänt tidigare att liknande byggnader träffats av fulltankade flygplan heller.
niko skrev:Höga stål-betong-byggnader har brunnit över fler våningar och under längre tid, men strukturen har aldrig gett vika. De är ju designade för att klara detta.
Är de designade att få flera våningar utblåsta av fulltankade trafikflygplan?
niko skrev:Men nu rasade alltså tre byggnader, samma dag, spikrakt ner på sig själva.
Varför skulle de inte rasa spikrakt ned? Menar du att de skulle välta? Jösses ...
niko skrev:Ironi: Och vi som trodde att en kontrollerad demolering krävde noggranna förberedelser, och så var det bara att göra en brasa!
* Byggnad 7 träffades inte av något flygplan. Likväl kollapsade den lika klockrent.
Varför är det så svårt att tänka sig att husen som stod nära de enorma tornen skadades när de senare rasade?
niko skrev:* Larry Silverstein sade rakt ut i en dokumentär att de beslöt att spränga byggnad 7. Endast tre månader innan hyrde han byggnaderna och det var han som tog emot försäkringsersättningen (efter att ha passat på och ökat försäkringen).
Självklart. Det är ett försäkringsbedrägeri ...
niko skrev:* Två seismiska toppar (skakningar i marken) uppmättes innan tvillingtornen föll.
* De som städade bort bråtet innan det hann undersökas gjorde detsamma vid Oklahoma City-bombningen...
Och så kopplar vi som en liten avslutning ihop 9/11 med Oklahoma City-attentatet. Jösses i min låda. Det måste vara kul att vara konspirationsteoretiker....
niko skrev:Kom igen nu. Det är inte en flummig teori, att det skulle kunna ha varit sprängmedel i byggnaderna.
Kanske inte flummig, men om dumheterna ovan är allt du har så är den en otroligt korkad teori.
niko skrev:Om det låter som en anka och ser ut som en anka... är det då långsökt att tro att det kanske är en anka?
Inte alls. Det låter som dumheter, det ser ut som dumheter och tro f-n om det inte är dumheter också.
niko skrev:Det är iaf helt ovetenskapligt att inte undersöka den möjligheten.
Kanske inte, men det är slöseri med tid och energi. Vilket jag börjar misstänka att mitt inlägg är också. Jag borde verkligen inte ...
niko skrev:Informationen finns där ute och är inte svår att hitta, för den som vill veta. Är det frågorna som är smärtsamma, eller är det slutsatserna som vi slutligen måste dra som är smärtsamma?
Jag vet vilka slutsatser jag kan dra av ditt inlägg, men smärtsamt är det verkligen inte.

A
Ljus och kärlek!

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: sprängmedel ingen "märklig teori"

Inlägg av piotrr » ons 03 maj 2006, 06:14

niko skrev:* De som städade bort bråtet innan det hann undersökas gjorde detsamma vid Oklahoma City-bombningen...
Du menar FEMA? Tja, det är deras JOBB.

Men att säga "innan det hann undersökas" är lite naivt. Materialet städas bort för att undersökas. Det måste man göra innan man undersöker det. :D
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Låst