Vaccinkritiska argument + motargument

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av ttias » lör 07 mar 2015, 14:04

micke.d skrev:
ttias skrev:Gravida mammor för över IgG via placentan till barnet. Ammande mammor fortsätter att föra över det via modersmjölken. Skyddet det ger brukar bestå någonstans upp till mellan 6-12 månaders ålder. Det är även då man upptäcker eventuella medfödda immunbristsjukdomar. Inga antikroppar som överförs så här torde ge något vidare långvarigt skydd då det inte ger upphov till antikroppsbildande celler hos barnet. Det är jämförbart med en medicinsk behandling med just antikroppar, inte vaccination eller sjukdom där kroppen bildar antikroppsbildande celler.
Dock: de antikroppar som förs över via modersmjölk är av en sort som endast har effekt i de slemhinnor de hamnar i. De tas inte upp i kroppen. De ger alltså skydd i mun och tarmar och liknande, mot mag- och tarmsjukdomar. De ger *inte* skydd mot en sjukdom som mässling som främst smittar via lungorna. Det går alltså inte att förlänga skyddet mot såna sjukdomar genom att amma länge, vilket är en vanlig missuppfattning.
Den neonatala FC receptorn (FcRn) tillåter transport över epitel i magen och placentan. IgG (vilket är en grupp av antikroppar, de indelas beroende på sin form i undergrupper för alla som inte orkar googla) kan med FcRn föras över till fostret, till blodomloppet via magen. Epitelceller hos fostret uttrycker receptorn och en aktiv transport flyttar över antikroppen. Jag skulle säga att hur länge man kan förlänga skyddet genom att amma beror på hur länge barnet uttrycker receptorn i tarmepitel. Jag har aldrig sett någon siffra på hur länge barn gör det, men 6-12 månader är en rimlig gissning då det är då man upptäcker immunbristsjukdomar. Man ammar väl barn längre än ettårsåldern väl? Jag har inga egna så jag vet inte.

När man säger att antikropparna i slemhinnor är av en viss sort så brukar man mena att de är av IgA typ. Dessa får man inte av modern utan det är egna kroppen som producerar dem. De är speciella i att även dessa kan aktivt transporteras över epitel från insidan av kroppen och ut i slemhinnor.

Men IgG som tas upp av foster från modersmjölken omvandlas inte till IgA och flyttas ut till lungornas slemhinnor. Det kanske är så du menar?
kipphebel3 skrev:Bra förklaring. Även en vaccinerad har ju antikroppar. Har du några källor där man kan läsa mera?
Basic Immunology av Abbas och Lichtman, ger en översiktligt bild på lagom nivå tycker jag. Har inte läst senaste upplagan, men jag tror den tar upp allt jag skrivit här.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av micke.d » lör 07 mar 2015, 21:36

Agnes Wold verkar inte hålla med dig.

http://www.barnakuten.nu/barnsjukdomar/ ... munsystem/
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av micke.d » lör 07 mar 2015, 21:40

Inte heller denna artikel i läkartidningen visar någon skillnad i annat än igA för barn som ammas länge. Se figur 1.

http://www.lakartidningen.se/Functions/ ... cleId=9589

Bild
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av ttias » lör 07 mar 2015, 22:07

Då går det mot vad som står i vanligt använda läroböcker i ämnet och vad som lärs ut på universitet och högskolor.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av micke.d » lör 07 mar 2015, 23:10

Lärs det ut att det är några nämnvärda mängder IgG som överförs?

Jag har ju inte själv studerat detta annat än att jag läst en del artiklar, och detta med att modersmjölk inte överför några nämnvärda mängder IgG är en uppgift som förekommer både här och där. Om det är så att mekanismen finns (vilket är vad du säger) så behöver ju inte det betyda att antikroppar faktiskt överförs i mängder som ger någon skillnad (vilket du inte har sagt sker).
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av ttias » sön 08 mar 2015, 01:07

micke.d skrev:Lärs det ut att det är några nämnvärda mängder IgG som överförs?

Jag har ju inte själv studerat detta annat än att jag läst en del artiklar, och detta med att modersmjölk inte överför några nämnvärda mängder IgG är en uppgift som förekommer både här och där. Om det är så att mekanismen finns (vilket är vad du säger) så behöver ju inte det betyda att antikroppar faktiskt överförs i mängder som ger någon skillnad (vilket du inte har sagt sker).
På en grundkurs lär man sig att IgG är den enda antikroppen som förs över, och att överförseln har klinisk relevans. Det skulle iofs inte förvåna mig om det finns undantag, det tenderar att finnas mängder av undantag och subpopulationer av celler. Jag dubbelkollade i basic immunology, vilket iofs inte är senaste upplagan, men den nämner enbart IgG överförsel. Jag kollade även Kuby Immunology 7e upplagan, den beskriver bara överförsel av IgG med FcRn, men den nämner en förstärkning (augment) av pIgR (som överför IgA) genom FcRn.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av micke.d » sön 08 mar 2015, 01:52

Att IgG förs över till fostret via moderkakan verkar ju alla vara överens om. Frågan är om och hur mycket som förs över via modersmjölken.

Det finns en del studier som pekar på att barn som ammas har visst skydd mot infektioner i övre andningsorganen, och även lägre andningsorganen. Vilket i och för sig inte nödvändigtvis beror på överförd IgG, men det är i alla fall förenligt med att IgG överförs via modersmjölken.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av micke.d » sön 08 mar 2015, 02:03

I den här ganska nya artikeln sägs det att antikroppar inte förs över till barnets blod via modersmjölk.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12850343
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6605
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av kipphebel3 » sön 08 mar 2015, 19:50

På tal om antikroppar så undrar jag om ttias kan svara på följande fundering:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10545585
“Infants whose mothers were born after 1963 are more susceptible to measles than are infants of older mothers. An increasing proportion of infants born in the United States may be susceptible to measles. Infants at high risk of exposure to measles should be vaccinated at 12 months of age. Vaccination programs that reduce transmission of the measles virus in the general population reduce the risk of infant exposure to measles.”

Så, ja, en bieffekt av vaccinationen kan vara att visa barn kan bli lättare smittade innan man vaccinerat dem. I ett sammanhang där Mässling inte längre är endemiskt, dvs där man håller en hög och jämn vaccinationsgrad är dock risken liten, eller hur?

Samtidigt finns det en annan bieffekt. Genom de lägre antikroppsnivåerna svarar barn tidigare på vaccination, så man kan vaccinera tidigare och därigenom ge barnen ett bra skydd. Även efter att skyddet från moderns antikroppar avklingat (det verkar inte som de överförs vid amning eller hur?).

Jag inser att det finns vissa som är måttligt entusiastiska över en tidigarelag vaccination, men det finns studier som pekar på andra, ospecifika, hälsoeffekter av en sådan.

http://www.bmj.com/content/341/bmj.c649 ... f_ipsecsha
“Conclusions Although the overall effect did not reach statistical significance, the results may indicate that a two dose schedule with Edmonston-Zagreb measles vaccine given at 4.5 and 9 months of age has beneficial non-specific effects on children’s survival, particularly for girls and for children who have not received neonatal vitamin A. This should be tested in future studies in different locations.”
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

S. aureus
Inlägg: 13
Blev medlem: ons 26 jan 2011, 20:04

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av S. aureus » sön 08 mar 2015, 20:54

ttias skrev:
micke.d skrev:Lärs det ut att det är några nämnvärda mängder IgG som överförs?

Jag har ju inte själv studerat detta annat än att jag läst en del artiklar, och detta med att modersmjölk inte överför några nämnvärda mängder IgG är en uppgift som förekommer både här och där. Om det är så att mekanismen finns (vilket är vad du säger) så behöver ju inte det betyda att antikroppar faktiskt överförs i mängder som ger någon skillnad (vilket du inte har sagt sker).
På en grundkurs lär man sig att IgG är den enda antikroppen som förs över, och att överförseln har klinisk relevans. Det skulle iofs inte förvåna mig om det finns undantag, det tenderar att finnas mängder av undantag och subpopulationer av celler. Jag dubbelkollade i basic immunology, vilket iofs inte är senaste upplagan, men den nämner enbart IgG överförsel. Jag kollade även Kuby Immunology 7e upplagan, den beskriver bara överförsel av IgG med FcRn, men den nämner en förstärkning (augment) av pIgR (som överför IgA) genom FcRn.
Känns som en sammanblandning av IgG och IgA här. IgG passerar ju membran (av basalmembrantyp, inte cellmembran) i kroppen och förs därför över till fostret via placentan. IgG utsöndras dock inte i några större mängder, vilket dock det sekretoriska IgA gör. Det är vad jag fick lära mig under immunologi/infektion/pediatrik och obstetrik.

Källa: minnen av nyligen genomgången läkarutbildning samt Janeway's Immunology 7th edition (Murphy, Travers och Walport).

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6605
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av kipphebel3 » mån 09 mar 2015, 07:32

Verkar finnas en deli denna:

Quantitative and Qualitative Features of the Antibody Response to Measles Virus
AvNitya Nair
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6605
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av kipphebel3 » mån 09 mar 2015, 13:34

En sak som är relaterad är om man skall strunta i att göra vissa studier, bara för att vetenskapen anser dem osannolika?

Ja, döm själv: Parachute use to prevent death and major trauma related to gravitational challenge: systematic review of randomised controlled trials

Så, vi tar 10 personer, randomiserar dem och sparkar ut dem från ett flygplan.... :)
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av ttias » mån 09 mar 2015, 13:42

S. aureus skrev:
ttias skrev:På en grundkurs lär man sig att IgG är den enda antikroppen som förs över, och att överförseln har klinisk relevans. Det skulle iofs inte förvåna mig om det finns undantag, det tenderar att finnas mängder av undantag och subpopulationer av celler. Jag dubbelkollade i basic immunology, vilket iofs inte är senaste upplagan, men den nämner enbart IgG överförsel. Jag kollade även Kuby Immunology 7e upplagan, den beskriver bara överförsel av IgG med FcRn, men den nämner en förstärkning (augment) av pIgR (som överför IgA) genom FcRn.
Känns som en sammanblandning av IgG och IgA här. IgG passerar ju membran (av basalmembrantyp, inte cellmembran) i kroppen och förs därför över till fostret via placentan. IgG utsöndras dock inte i några större mängder, vilket dock det sekretoriska IgA gör. Det är vad jag fick lära mig under immunologi/infektion/pediatrik och obstetrik.

Källa: minnen av nyligen genomgången läkarutbildning samt Janeway's Immunology 7th edition (Murphy, Travers och Walport).
Jag tror du missförstår vad som avses. Det är ett svar på vad som lärs ut att det överförs till foster/barn. Att IgA är sekretoriskt och förs ut i slemhinnor diskuteras tidigare i tråden.
micke.d skrev:I den här ganska nya artikeln sägs det att antikroppar inte förs över till barnets blod via modersmjölk.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12850343
Låter spännade men jag har inte riktigt tid att fördjupa mig i det nu. Är det nya rön så kan det ju de komma att skuffa undan de äldre.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

S. aureus
Inlägg: 13
Blev medlem: ons 26 jan 2011, 20:04

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av S. aureus » mån 09 mar 2015, 15:35

@ttias
Delvis ett feltänk från min sida.

Dock kvarstår min huvudpoäng IgG förs över till fostrets blod via placenta innan födseln, men utsöndras knappt i mjölk och tas därför inte heller upp av spädbarnet postpartum. IgA (i dimerform) utsöndras däremot i bröstmjölken och skulle därför teoretiskt kunna tas upp i tarmen hos spädbarnet. Detta sker dock inte i någon nämnvärd grad och SIgA har därför främst en lokalprotektiv roll.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inlägg av micke.d » mån 09 mar 2015, 21:54

micke.d skrev:I den här ganska nya artikeln sägs det att antikroppar inte förs över till barnets blod via modersmjölk.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12850343
Den intressanta passagen är den här:

"Differing from humans, IgG from breast milk in many animal species (rodents, bovines, cats, ferrets, etc.) are transported across the intestinal epithelium into the neonatal circulation. This transport is located at the duodenal and jejunal level where enterocytes express a surface membrane receptor able to bind Fc of IgG and to facilitate transcytosis of these immunoglobulins. Fcgamma-R, which is very similar to the placenta receptor responsible for active transplacental transfer of IgG in humans, binds IgG but not other isotypes. Maternal milk antibodies represent an important part of circulating IgG in these animals, as they are involved in the negative feedback of endogenous IgG synthesis. This phenomenon stops abruptly as soon as weaning takes place. Neonatal calves that have a defect in such transfer of maternal immunoglobulins are at high risk of systemic infectious diseases. In humans, in whom gut closure occurs precociously, breast milk antibodies do not enter neonatal/infant circulation."

Förstår jag detta rätt så är det för många däggdjur så att IgG överförs via modersmjölken, men så är det inte för människor eftersom överföringsmekanismen (från tarmen till barnets blod) stängs av före födseln.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Skriv svar