Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av manifesto » tor 30 aug 2018, 00:33

Johannes skrev:
manifesto skrev: Att ha en teori om en sådan är således värre än att ta del i en?
Nu får du nog läsa vad jag skrev en gång till.
Inte som allmän observation?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av manifesto » tor 30 aug 2018, 00:38

Erland skrev:
manifesto skrev:Är det inte värre med faktiska konspirationer, än konspirationsteorier?
Inte alltid. En felaktig teori om en väldigt ondskefull konspiration kan få väl så förödande konsekvenser som de flesta verkliga konspirationer. Teorin att judarna vill erövra världen, som spreds tack vare förfalskningen Sions vises protokoll, fick förödande konsekvenser i det att det bidrog till Förintelsen.
Ja, fantasier om konspirerande judar har haft en särställning i kristenhetens historia, men det får ju inte leda till att alla konspirationsteorier bör avfärdas.

Och vem ska bestämma vilka konspirationsteorier som ska tillåtas och vilka som inte ska tillåtas?
War is peace.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av ttias » tor 30 aug 2018, 07:54

Jag tror inte orden betyder det du tror att dem betyder.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av Johannes » tor 30 aug 2018, 08:00

Det är väl få som förespråkar att konspirationsteorier ska förbjudas, men alla konspirationsteorier är icke-önskvärda. Det ligger i innebörden av definitionen av konspirationsteori, dvs en icke-rationell föreställning om en konspiration som inte existerar.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av manifesto » tor 30 aug 2018, 09:23

Johannes skrev:Det är väl få som förespråkar att konspirationsteorier ska förbjudas, men alla konspirationsteorier är icke-önskvärda. Det ligger i innebörden av definitionen av konspirationsteori, dvs en icke-rationell föreställning om en konspiration som inte existerar.
Och vem avgör om konspirationen i fråga har existerat eller inte?

New York Times?
War is peace.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3498
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av Erland » tor 30 aug 2018, 11:03

Angående New York Times och Saddams icke existerande massförstörelsevapen.

Självklart var det fruktansvärt att denna tro på massförstörelsevapnen ledde till Irakkriget, med miljoner döda under 15 år nu, utan ett slut i sikte, och Manifesto kanske har rätt i att New York Times har ett stort ansvar för att folk stödde kriget pga denna tro på massförstörelsevapen.

Men Manifesto skriver att man på New York Times visste att Saddam inte hade några massförstörelsevapen. Menar du alltså att man på NYT inte trodde på det man skrev i tidningen, att man medvetet ljög för amerikanska folket? Hur vet du det, i så fall? Det förefaller mig mycket troligare att man på NYT liksom inom Bushadministrationen lyckades lura sig själva till att tro på massförstörelsevapnen.
I så fall är det inte fråga om en konspirationsteori (för var skulle konspirationen finnas?), utan om att man helt enkelt hade totalt fel om massförstörelsevapnen.

Det minskar inte Bushadministrationens och NYT:s ansvar för att folket vilseleddes, utan de borde ha varit mer kritiska och sett till de bevis som faktiskt fanns för att inga massförstörelsevapen fanns, istället för att ägna sig åt alarmism eller önsketänkande eller dylikt, men det ger inget skäl för att avfärda de konspirationsteorier som nu florerar i USA. Om dessa konspirationsteoretiker får ännu större makt, med makt över kärnvapnen t.ex, då kan det leda till ännu större katatrof än Irakkriget.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3498
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av Erland » tor 30 aug 2018, 12:13

manifesto skrev:Och vem avgör om konspirationen i fråga har existerat eller inte?
VoF :)

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av manifesto » tor 30 aug 2018, 13:21

Erland skrev:
manifesto skrev:Och vem avgör om konspirationen i fråga har existerat eller inte?
VoF :)
Exakt :roll:
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av Johannes » tor 30 aug 2018, 13:36

manifesto skrev:Och vem avgör om konspirationen i fråga har existerat eller inte?

New York Times?
I begreppet konspirationsteori ligger att det är klart för alla rationellt tänkande människor att det inte föreligger en konspiration på det sätt som konspirationsteorin förespråkar.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av manifesto » tor 30 aug 2018, 13:42

Erland skrev:Angående New York Times och Saddams icke existerande massförstörelsevapen.

Självklart var det fruktansvärt att denna tro på massförstörelsevapnen ledde till Irakkriget, med miljoner döda under 15 år nu, utan ett slut i sikte, och Manifesto kanske har rätt i att New York Times har ett stort ansvar för att folk stödde kriget pga denna tro på massförstörelsevapen.
Nej, Manifesto menar att den sittande administration och ansvariga på bl.a. NYT mycket väl visste att det inte fanns några WMD’s i Irak. Att det var en konspiration i syfte att falskeligen legitimera ett illegalt anfallskrig.

- Nej, det var inte för att Irak var delaktigt i 9/11.

- Nej, det var inte för att Irak hade WMD’s.

Så, varför då invadera? Tja ... förslag?
Men Manifesto skriver att man på New York Times visste att Saddam inte hade några massförstörelsevapen. Menar du alltså att man på NYT inte trodde på det man skrev i tidningen, att man medvetet ljög för amerikanska folket? Hur vet du det, i så fall? Det förefaller mig mycket troligare att man på NYT liksom inom Bushadministrationen lyckades lura sig själva till att tro på massförstörelsevapnen.
Både FN’s inspektörer och US Intel informerade Bush och resten av världen om att det inte fanns varken WMD’s eller förutsättningar för produktion av sådana.

Så, varför tror du Bush och US MSM ville ”lura sig själva till att tro på” sådana?
I så fall är det inte fråga om en konspirationsteori (för var skulle konspirationen finnas?), utan om att man helt enkelt hade totalt fel om massförstörelsevapnen.
Det var bland det första Bush gav order om när han blev president, att fixa till något som gör att USA kan invadera Irak.

Varför gav han order om det? Förslag?
Det minskar inte Bushadministrationens och NYT:s ansvar för att folket vilseleddes,
Det var en konspiration med konsekvenser som miljontals döda, lemlästade och fördrivna, still counting.
utan de borde ha varit mer kritiska och sett till de bevis som faktiskt fanns för att inga massförstörelsevapen fanns, istället för att ägna sig åt alarmism eller önsketänkande eller dylikt, men det ger inget skäl för att avfärda de konspirationsteorier som nu florerar i USA. Om dessa konspirationsteoretiker får ännu större makt, med makt över kärnvapnen t.ex, då kan det leda till ännu större katatrof än Irakkriget.
The lesser of two evils? Var har vi hört det här tidigare?

Den långsiktiga planen var redan från start att balkanisera de delar av Mellanöstern som inte redan var under AngloIsraeliskt ’beskydd’. Afghanistan. Irak. Sudan. Libyen. Yemen. Syrien. Bara Iran kvar ...

The Yinon Plan. A Clean Brake. PNAC ... det enda som behövdes var ett ”Nytt Pearl Harbor”.

Oups.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av manifesto » tor 30 aug 2018, 13:43

Johannes skrev:
manifesto skrev:Och vem avgör om konspirationen i fråga har existerat eller inte?

New York Times?
I begreppet konspirationsteori ligger att det är klart för alla rationellt tänkande människor att det inte föreligger en konspiration på det sätt som konspirationsteorin förespråkar.
Är cirkelresonemang något för ”rationellt tänkande människor”?
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av Johannes » tor 30 aug 2018, 13:52

manifesto skrev:Både FN’s inspektörer och US Intel informerade Bush och resten av världen om att det inte fanns varken WMD’s eller förutsättningar för produktion av sådana.

Så, varför tror du Bush och US MSM ville ”lura sig själva till att tro på” sådana?
Tja, det stämmer helt enkelt inte med historieskrivningen. Situationen med Iraks eventuella WND var oklar och förvirrad och det kom motstridig och tvetydig information från ett flertal håll bl a FN. Det blev inte bättre av att Irakregimen inte var samarbetsvillig i inspektioner och förmodligen såg ett intresse i att väst inte var säkra på om det fanns WMD eller inte.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av Johannes » tor 30 aug 2018, 14:39

manifesto skrev: Är cirkelresonemang något för ”rationellt tänkande människor”?
Jag tror nog att du har förmåga att förstå innebörden av begreppet utan att behöva raljera.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3498
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av Erland » tor 30 aug 2018, 15:09

manifesto skrev:Nej, Manifesto menar att den sittande administration och ansvariga på bl.a. NYT mycket väl visste att det inte fanns några WMD’s i Irak. Att det var en konspiration i syfte att falskeligen legitimera ett illegalt anfallskrig.

- Nej, det var inte för att Irak var delaktigt i 9/11.

- Nej, det var inte för att Irak hade WMD’s.

Så, varför då invadera? Tja ... förslag?

Både FN’s inspektörer och US Intel informerade Bush och resten av världen om att det inte fanns varken WMD’s eller förutsättningar för produktion av sådana.

Så, varför tror du Bush och US MSM ville ”lura sig själva till att tro på” sådana?
De trodde inte på inspektörerna, och vad jag minns hade de också tvivelaktiga källor enligt vilka det fanns massförstörelsevapen. Och eftersom Saddam några år tidigare kastat ut de FN-inspektörer som verkade då, ledda av Rolf Ekéus, var det inte en helt orimlig tanke att Saddam hade massförstörelsevapen som han lyckats gömma för inspektörerna ledda av Hans Blix. De valde att tro på dem vilkas slutsatser gynnade deras intressen. För det är klart att de ville invadera Irak. Ända sedan Kuwaitkriget 1991 hade hökarna i Bushadministrationerna (faderns och sonens) känt att de inte fick slutföra det kriget när Saddam satt kvar. Saddam hade blivit en nagel i ögat på dem. Lägg därtill oljan som ett viktigt motiv.
Det är den uppfattning jag fått av hur det gick till. Vad jag vet finns inga bevis för att man faktiskt inte trodde på att det inte fanns massförstörelevapen, varken i Bushadministrationen eller på NYT, fastän de förstås inte BORDE ha trott på det.
Det var bland det första Bush gav order om när han blev president, att fixa till något som gör att USA kan invadera Irak.
Källa på det? Och även om han gav en sådan order, innebär den nödvändigtvis att man skulle ljuga ihop något?

Förresten, om de nu ville ljuga ihop något, så gjorde de det ju tämligen dåligt, eftersom det snabbt visade sig att inga massförstörelsevapen fanns.

Det verkar som om Bushadministrationen var säker på att inspektörerna skulle hitta massförstörelsevapen, det var för dem en ren formalitet, för få ett legitimt skäl till krig. När inspektörerna inte hittade vapen försökte krigsförespråkarna intala sig själva och världen att det viss fanns massförstörelsevapen fast de var gömda, och de tolkade data så att de stödde den slutsatsen.
Finns det några bevis på att Bushadministrationen och NYT inte själva trodde på de vanföreställningar de prånglade ut?

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4835
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inlägg av Pär C » tor 30 aug 2018, 17:31

Jag rekommenderar Bob Woodwards böcker Plan of Attack och State of Denial, Bush at War III, som just handlar om varför USA gick i krig. En galet kort sammanfattning är att motiven var bra mycket mer komplexa än en
missuppfattning om förekomsten av massförstörelsevapen, utan man såg en bredare och mer ideologiskt grundad hotbild än så. Men just föreställningen att Irak hade massförstörelsevapen bottnade mer i överdriven oro än fabrikation.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Skriv svar