Sida 7 av 11

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: mån 03 sep 2018, 12:31
av Johannes
manifesto skrev:Vad hände med t.ex. ...
Hur tänker du dig att det skulle gå till att bevisa icke-existens?

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: mån 03 sep 2018, 15:23
av manifesto
Johannes skrev:
manifesto skrev:Vad hände med t.ex. ...
Hur tänker du dig att det skulle gå till att bevisa icke-existens?
Nja, nu är du väl ute och cyklar? Det är väl den som anklagar någon som ska visa att det finns fog för anklagelsen? Annars blir det ju precis som du säger, att den anklagade måste bevisa icke-existens?

Doublespeak?

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: mån 03 sep 2018, 17:42
av Johannes
manifesto skrev: Nja, nu är du väl ute och cyklar? Det är väl den som anklagar någon som ska visa att det finns fog för anklagelsen? Annars blir det ju precis som du säger, att den anklagade måste bevisa icke-existens?

Doublespeak?
Du hävdade att Bushadministrationen satt på bevis för att det inte fanns WMD i Irak. Jag undrar bara hur du tänker dig att man skulle kunna ta fram sådana bevis?

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: mån 03 sep 2018, 19:10
av Matte
Som så ofta kan den här typen av diskussioner glida över till en definitionsfråga, d.v.s. vad som ska kvalificeras som en konspirationsteori. Själv kan jag inte se att det är meningsfullt att benämna hemlig diplomati-som ytterst bestäms av geopolitiska intressen-som konspirationer. För historiker är det en viktig uppgift att just att gräva fram fakta om dessa.

Det är ingen hemlighet att särskilt stormakter byggt upp stora starka underrättelsetjänster och konspirationer är ju på sätt och vis dessas livsluft.
Erland skrev:
Thomas P skrev:Frågan är också var man drar gränsen mellan lögn och önsketänkande. Vi talar trots allt om utbildat folk som i princip vet hur man måste kolla trovärdighet hos källor. Om de så flagrant väljer att inte göra det i en så här viktig fråga så är gränsen till lögn hårfin.
Det håller jag med om. Min poäng är dock att om det inte är medveten lögn så kan det inte kallas en konspiration. Allmänt kan man dock säga att man inte ska underskatta den rena dumheten, och än har inte manifesto lyckats övertyga mig om att Bushadministrationen och än mindre New York Times ljög medvetet. Men som sagt, det innebär inte att jag på något sätt försvarar Bushadminstrationen och New York Times. Man har en moralisk skyldighet att ta reda på fakta och utvärdera den information man får med förnuft, och inte med "magkänsla" som George W. Bush uttryckte sig.
NYT och andra tidningars skribenter är naturligtvis inte invigda i någon konspiration, men man kan ju ställa frågan vad stormakternas psyops-avdelningar sysslar med. Vi kan lugnt utgå från att dessa identifierar lämpliga journalister att bearbeta och att de bygger upp strategier för att sprida sådan information (selektiv, vinklad, förvriden eller rena lögner) som kan säkra hemmaopinonens stöd för ett anfallskrig.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: tis 04 sep 2018, 03:21
av manifesto
Johannes skrev:
manifesto skrev: Nja, nu är du väl ute och cyklar? Det är väl den som anklagar någon som ska visa att det finns fog för anklagelsen? Annars blir det ju precis som du säger, att den anklagade måste bevisa icke-existens?

Doublespeak?
Du hävdade att Bushadministrationen satt på bevis för att det inte fanns WMD i Irak. Jag undrar bara hur du tänker dig att man skulle kunna ta fram sådana bevis?
Nej, jag hävdar att de bevis för WMD’s Bush-regimen hävdade fanns, var rent ljug. De ljög om bevisen och när det uppdagades så ljög de om att de inte hade hävdat att de hade bevis.

Det var vad jag förstår endast Colin Powell som bad om ursäkt efteråt.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: tis 04 sep 2018, 09:06
av Johannes
manifesto skrev:Manifesto menar att den sittande administration och ansvariga på bl.a. NYT mycket väl visste att det inte fanns några WMD’s i Irak.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: tis 04 sep 2018, 09:32
av manifesto
Matte skrev:Som så ofta kan den här typen av diskussioner glida över till en definitionsfråga, d.v.s. vad som ska kvalificeras som en konspirationsteori. Själv kan jag inte se att det är meningsfullt att benämna hemlig diplomati-som ytterst bestäms av geopolitiska intressen-som konspirationer. För historiker är det en viktig uppgift att just att gräva fram fakta om dessa.

Det är ingen hemlighet att särskilt stormakter byggt upp stora starka underrättelsetjänster och konspirationer är ju på sätt och vis dessas livsluft.
Erland skrev:
Thomas P skrev:Frågan är också var man drar gränsen mellan lögn och önsketänkande. Vi talar trots allt om utbildat folk som i princip vet hur man måste kolla trovärdighet hos källor. Om de så flagrant väljer att inte göra det i en så här viktig fråga så är gränsen till lögn hårfin.
Det håller jag med om. Min poäng är dock att om det inte är medveten lögn så kan det inte kallas en konspiration. Allmänt kan man dock säga att man inte ska underskatta den rena dumheten, och än har inte manifesto lyckats övertyga mig om att Bushadministrationen och än mindre New York Times ljög medvetet. Men som sagt, det innebär inte att jag på något sätt försvarar Bushadminstrationen och New York Times. Man har en moralisk skyldighet att ta reda på fakta och utvärdera den information man får med förnuft, och inte med "magkänsla" som George W. Bush uttryckte sig.
NYT och andra tidningars skribenter är naturligtvis inte invigda i någon konspiration, men man kan ju ställa frågan vad stormakternas psyops-avdelningar sysslar med. Vi kan lugnt utgå från att dessa identifierar lämpliga journalister att bearbeta och att de bygger upp strategier för att sprida sådan information (selektiv, vinklad, förvriden eller rena lögner) som kan säkra hemmaopinonens stöd för ett anfallskrig.
Hur vet man det? Att ansvarig utgivare, ägare och utvalda skribenter inte ingår i konspirationen? Det vore ju knappast första gången som t.ex. New York Times driver den sittande administrationens linje i frågor som rör föregiven ’National Security’?

Noteras bör också att ’National Security’ i det här fallet i högsta grad inbegriper likudisternas Israel.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: tis 04 sep 2018, 10:54
av Thomas P
Erland skrev:Det håller jag med om. Min poäng är dock att om det inte är medveten lögn så kan det inte kallas en konspiration.
Om man påstår att man har bevis och man inte har bevis är det lögn. Om man gör det i en grupp är det en konspiration. Huruvida konspiratörerna i någon mening är övertygade om att de står för en högre sanning är ointressant och i allmänhet omöjligt att avgöra.

Vi har samma sak med t ex tobaksindustrin. Kanske hade cheferna där övertygat sig själva att rökning var ofarligt. Det förändrar inte på något sätt att de var involverade i en konspiration att dölja bevisen för riskerna.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: tis 04 sep 2018, 12:02
av Johannes
Thomas P skrev:Om man påstår att man har bevis och man inte har bevis är det lögn. Om man gör det i en grupp är det en konspiration.
Nej, det krävs också att gruppen gör det i planerat samförstånd för att det ska vara en konspiration. Det räcker inte att gruppen rider på varandras lögner för att det ska kallas konspiration.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: tis 04 sep 2018, 13:20
av manifesto
manifesto skrev:
Matte skrev:Som så ofta ...

... NYT och andra tidningars skribenter är naturligtvis inte invigda i någon konspiration, men man kan ju ställa frågan vad stormakternas psyops-avdelningar sysslar med. Vi kan lugnt utgå från att dessa identifierar lämpliga journalister att bearbeta och att de bygger upp strategier för att sprida sådan information (selektiv, vinklad, förvriden eller rena lögner) som kan säkra hemmaopinonens stöd för ett anfallskrig.
Hur vet man det? Att ansvarig utgivare, ägare och utvalda skribenter inte ingår i konspirationen? Det vore ju knappast första gången som t.ex. New York Times driver den sittande administrationens linje i frågor som rör föregiven ’National Security’?

Noteras bör också att ’National Security’ i det här fallet i högsta grad inbegriper likudisternas Israel.
Edit: Vill bara tillägga att jag håller med dig i övrigt. Bra inlägg. Sorry om jag verkade kantig.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: tis 04 sep 2018, 13:22
av manifesto
Johannes skrev:
Thomas P skrev:Om man påstår att man har bevis och man inte har bevis är det lögn. Om man gör det i en grupp är det en konspiration.
Nej, det krävs också att gruppen gör det i planerat samförstånd för att det ska vara en konspiration. Det räcker inte att gruppen rider på varandras lögner för att det ska kallas konspiration.
Och så har vi landat i metafysikens tassemarker ...

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: tis 04 sep 2018, 15:24
av Johannes
manifesto skrev:Och så har vi landat i metafysikens tassemarker ...
Vet du vad metafysik betyder?

Det är givetvis helt självklart att för att det ska kallas en konspiration så måste parterna agera i dolt samförstånd, det är själva innebörden av ordet.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: ons 05 sep 2018, 08:16
av manifesto
Johannes skrev:
manifesto skrev:Och så har vi landat i metafysikens tassemarker ...
Vet du vad metafysik betyder?

Det är givetvis helt självklart att för att det ska kallas en konspiration så måste parterna agera i dolt samförstånd, det är själva innebörden av ordet.
Det finns givetvis olika grader av samförstånd och plausible denial:

https://youtu.be/SrDFGa0juCM

Metafysiken kommer in när man börjar diskutera agency, intention och medvetandets natur.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: ons 05 sep 2018, 09:00
av Johannes
manifesto skrev:Metafysiken kommer in när man börjar diskutera agency, intention och medvetandets natur.
Nej, metafysik handlar om sådant som ligger bortom ramarna för normal vetenskap. Intention och medvetande går bra att resonera om inom ramarna för vanlig rationalitet. I fallet om innebörden av ordet konspiration är det bara semantik.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Postat: ons 05 sep 2018, 09:43
av rayjoh
Om USA var fullt medveten om att Irak saknade WMD gjordes ett stort misstag när de inte planterade WMD i Irak efter kriget och därefter visade det för världspressen. I stället fick Bush & co tappa ansiktet.