Klimatskeptiker - vilka är dom?

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.

Är du klimatskeptiker?

Ja
42
11%
Delvis
47
12%
Nej
230
60%
Frågan är fel ställd
63
16%
 
Antal röster: 382

BengtAbelsson
Inlägg: 136
Blev medlem: ons 09 okt 2013, 20:54

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av BengtAbelsson » fre 19 sep 2014, 22:28

Ordet "förnekare" ( eng. denier) används för att ge en koppling till förintelseförnekare ( eng. holocaust deniers ) och är ett grepp i debatten för att klumpa ihop sina debattmotståndare med en obehaglig term.
På så sätt kan man undvika sakfrågorna. En liknande metod åtfanns i en marginalanteckning i ett valtalsmanus: "Argumenten svaga, höj rösten".

Oavsett vad Olle H hävdar.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av micke.d » fre 19 sep 2014, 22:37

Den kopplingen har jag inte gjort - för mig förefaller klimatförnekare som en betydligt bättre term för att beskriva de som inte är skeptiska utan verkligen förnekar.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Thomas P » lör 20 sep 2014, 06:29

BengtAbelsson skrev:Ordet "förnekare" ( eng. denier) används för att ge en koppling till förintelseförnekare ( eng. holocaust deniers ) och är ett grepp i debatten för att klumpa ihop sina debattmotståndare med en obehaglig term.
Att förnekarna gärna försöker få till den kopplingen är ett grepp i debatten där de alltid vill framstå som offer. När argumenten tryter kan man alltid samla sympatipoäng genom att beskriva sig som förföljd av etablissemanget.

nide_j
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 03 okt 2005, 13:00
Ort: Uppsala

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av nide_j » lör 20 sep 2014, 11:53

BengtAbelsson skrev:Ordet "förnekare" ( eng. denier) används för att ge en koppling till förintelseförnekare ( eng. holocaust deniers ) och är ett grepp i debatten för att klumpa ihop sina debattmotståndare med en obehaglig term.
Nej, det är p g a man argumenterar som en förnekare.
Show me the science!

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av mia » mån 22 sep 2014, 15:39

Äntligen har svaret på trådnamnet kommit, form av en analys från Linköpings universitet: Klimatskeptikern är en äldre framgångsrik man.
Och inte nog med det:
Paradoxalt nog, säger [en av författarna], så förstår klimatskeptikerna bättre än många andra magnituden av denna [klimat-]omställning. Här möts de och den radikala klimatrörelsen, de som [rapportförfattarna] kallar för ekosocialister. Till skillnad från ledande politiker och samhällsdebattörer inser båda dessa grupper att accepterandet av hypotesen om den mänskligt skapade globala uppvärmningen kräver en klimatpolitik som innebär ett radikalt brott med vårt nuvarande tillväxtbaserade samhälle.

Men medan ekosocialisterna ser en sådan omställning som nödvändig, betraktar klimatskeptikerna den som destruktiv. Den hotar hela deras livsverk. De vill slå vakt om de ekonomiska framsteg och den välfärd som industrisamhället gjort möjlig.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av tonyf » mån 22 sep 2014, 19:16

mia skrev:Äntligen har svaret på trådnamnet kommit, form av en analys från Linköpings universitet: Klimatskeptikern är en äldre framgångsrik man.
Och inte nog med det:
Paradoxalt nog, säger [en av författarna], så förstår klimatskeptikerna bättre än många andra magnituden av denna [klimat-]omställning. Här möts de och den radikala klimatrörelsen, de som [rapportförfattarna] kallar för ekosocialister. Till skillnad från ledande politiker och samhällsdebattörer inser båda dessa grupper att accepterandet av hypotesen om den mänskligt skapade globala uppvärmningen kräver en klimatpolitik som innebär ett radikalt brott med vårt nuvarande tillväxtbaserade samhälle.

Men medan ekosocialisterna ser en sådan omställning som nödvändig, betraktar klimatskeptikerna den som destruktiv. Den hotar hela deras livsverk. De vill slå vakt om de ekonomiska framsteg och den välfärd som industrisamhället gjort möjlig.
Många bedömer det ju istället¤ som att dessa ekosocialister och dessa klimatförnekare inte förstår det bättre, utan snarare missförstår det.

Nu har jag inte läst mias länk utan kommenterar bara snabbt den citerade delen. Just detta [som jag och många med mig bedömmer som] [en (ganska??) ofta upprepat] missförståelse låter ju som en möjlig orsak till klimatförnekeri (inte alls den enda). Av två orsaker:

Dels att (som jag uppfattar citatet) en del klimatförnekare blir så rädda av de konsekvenser som de [rätt eller fel] tror att eventuella åtgärder att förhindra en sådan uppvärmining skulle kräva, att de inte vill kännas vid denna uppvärmning [åtminstone inte till nära så stor som den verkar vara]. Antingen av en psykologisk "huvudet i sanden [enligt legend om struts]"-effekt där de ärligt men enligt felaktig epistemologi tror på vad de säger, eller avsiktligt missledande [rationellt (om de har goda skäl att tro att de personligen kan undvika negativa konsekvenserna av uppvärmningen, och har tillräckligt goda skäl att tro att de kommer att lyckas i sitt missledande utan att det får för dem andra starkt negativa effekter) eller irrationellt (om de inte har tillräckligt goda skäl att tro att de personligen kommer att klara sig undan negativa konsekvenser)]. Om de ärligt tror så av detta skäl så är det alltså frågan om ett felslut som vi vet att homosapiens då och då tenderar att göra. Detta är ju en viktig del av den s.k. skeptikerrörelsens uppgift att förklara att det är just ett felslut: eventuella konsekvenser av att eventuellt förhindra människogenererad global uppvärming är inget evidens vara sig för eller emot att människogenererad global uppvärming sker. (Dessutom är det s.k. skeptikerrörelsens uppgift att bidraga till att påståenden av vad ett förhindrande eller kraftigt reducerande av denna uppvärmning skulle kräva kritiskt granskas. Men det ör viktigt att vara tydlig där för att undvika alla eventuella missförstånd. "First thing first": alldeles oavsett det är fråga om ickevälgrundade eller välgrundade påståenden om vad som skulle krävas, så är dessa påståenden i sig själva ingen evidens vare sig för eller emot uppvärmningseffekten.) I fallet de avsiktliga missledarna har s.k. skeptikerrörelsen en viktig uppgift att utpeka dem som sådana (sakfrågan uppvärmningen i sig själv och visa hur man gör evidensbedömningen där är naturligtvis "first thing", men om man har resurserna att också "outa" missledarna som missledare så är det nog bra att göra också det.)

Men det kan också finnas effekten att en del får sin information om att det skulle förekomma människogenererad global uppvärmning från just så-kallade miljöaktivister som ser detta som en orsak att stoppa ekonomin. Sådan information finns det ju då fullt legitima skäl att misstro att den skulle vara korrekt. Dessa så-kallade miljöaktivister har kanske på motsvarande sätt som vissa klimatförnekare (fast åt andra hållet) låtit sig missledas av [vad de tror] skulle vara nödvändiga åtgärder om man skulle förhindra uppvärmningen#. Att inte tro på vad just de säger är sunt. Så bara att de säger att det finns betydande människogenererad global uppvärmning är inte evidens för att det förekommer människogenererad global uppvärmning. Så långt har denna typ av klimatförnekare rätt. Men sedan gör de felslutet att tro att det är evidens för att det inte förekommer människogenererad global uppvärmning eller att det inte finns annan evidens för. Men dels finns det annan evidens för i form av mer hårda data, dels finns det indirekta evidens för i form av vetenskapliga klimatforskare som inte är miljösocialister som säger att det är så. Men detta utgör ändå ett problem, ty båda är svåra att bedöma. Att själv bedöma (mer) direkta data är svårt och är man inte tillräckligt duktig missbedömer man lätt. Att bedöma att någon verkligen är en riktig ickeideologidriven ämnesexpert är också svårt. Men här har ju s.k. skeptikerrörelsen också en viktig uppgift: att peka ut hur dessa [inte säkert vilket är omöjligt, men åtminstone någorlunda tillförlitligt] faktiskt kan göras, och att det kräver uppriktig ansträngning. Det går inte utan arbete. (Det är [åtminstone i vissa fall] OK att inte vilja lägga ner arbete som krävs för att faktiskt kunna göra en tillförlitlig bedömning, och då kan man lika gärna råka komma att ha fel som rätt. Men då är uppgiften att påpeka att den är så osäker att den inte har någon signifikans [annat än för hur slumpen råkade falla för att just den personen skulle råka få den uppfattningen].)


Så, ja det finns både bland vissa så-kallade miljövänner och bland vissa klimatförnekare denna bedömning om vad som skulle krävas för att förhindra mycket stor global uppvärmning. Och vi har åtminstone två problem här. Dels är kanske den bedömningen inte välgrundad (och kanske dessutom faktiskt fel). Dels, oavsett om den är välgrundad eller inte, så verkar den felaktigt påverka bedömning om faktisk förekomst av denna uppvärmningen.



# Det skulle inte förvåna mig om det dessutom finns så-kallade miljöaktivister som faktiskt har låtit missleda sig på detta sätt; med felaktiga slutledning råkat komma fram till rätt slutbedömning [i frågan om det förekommer människogenererad global uppvärmning]. Min spekulation är att en ickeförsumbar minoritet av så-kallade miljöaktivister faktiskt är skyldiga till sådana felslut. Vilket ju är lika illa som motsvarande felslut åt andra hållet för en del klimatförnekare.

¤ Jag bland dem. Detta har diskuterats i många gamla trådar också här på VoF-forum (om jag hinner och kommer ihåg det (d.v.a. förmodligen inte) så återkommer jag med länk till dessa).
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av mia » tis 23 sep 2014, 08:52

Jag skulle nog säga att enligt mina anekdotiska upplevelser så möts de som författarna ovan kallar "ekosocialisterna" (inte så välfunnet namn men det kan problematiseras vid annat tillfälle) och den undergrupp av klimatskeptiker som författarna syftar på, i föreställningen att en omställning till ett klimatsäkrat samhälle innebär en återgång till ett teknologifattigt samhällssystem och ett tidigare, småskaligt samnhälle som faktiskt inte var speciellt resilient.

De har rätt i att konsekvenserna av att ta klimatfrågan på allvar är en storskalig omställning av samhället, men denna omställning innebär inte i sig en tillbakagång eller nödvändigtvs en försämring. Vissa saker märker medborgaren/kunden i många fall inte ens av - om elen som kommer ur vägguttaget är genererad i ett kolkraftverk eller i ett kärnkraftverk eller av off-shore vindkraft påverkar inte dess funktion (men väl sekundära effekter som luftkvalite, klimatpåverkan eller utsikten genom någons fönster).

Andra saker märks definitivt - att ställa om samhället från ett mobilitetsparadigm där default är att åka bil mellan dagis - jobb - mataffär - etc, till ett tillgänglighetsparadigm där tanken är att vardagens funktioner finns inom räckhåll utan att man är beroende av bilen för alla vardagliga sysslor kommer såklart att märkas i det dagliga livet. (Detta kan också problematiseras -det finns ingen silver-bullet sompassar alla, utan många dellösningar som måste anpassas till lokala behov och förutsättningar, vilket är en anledning till att marknadslösningar kombinerade med styrmedel så vitt jag kan förstå är en mer hållbar metod än top-down planering)
I vilket fall, samhället har dessutom alltid förändrats, varför skulle den variant vi har just nu vara för evigt?

(klicka gärna på länken ovan, jag valde med flit ett provocerande citat)

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Thomas P » tis 23 sep 2014, 09:02

mia skrev:De har rätt i att konsekvenserna av att ta klimatfrågan på allvar är en storskalig omställning av samhället, men denna omställning innebär inte i sig en tillbakagång eller nödvändigtvs en försämring.
Kanske inte en försämring för alla, men definitivt en risk för de som är i toppen i dagens system, dvs de äldre framgångsrika män som dominerar bland skeptikerna. Det är precis som med ludditerna, visst gav automatisering i stort ett bättre samhälle med på sikt bättre löner, men det hjälpe inte de som förlorade sina hyfsat välbetalda jobb utan att få någon del av vinsterna i de nya fabrikerna så ur deras synvinkel var det fullt rationellt att motsätta sig alla förändringar.

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av mia » tis 23 sep 2014, 13:13

Thomas P skrev:
mia skrev:De har rätt i att konsekvenserna av att ta klimatfrågan på allvar är en storskalig omställning av samhället, men denna omställning innebär inte i sig en tillbakagång eller nödvändigtvs en försämring.
Kanske inte en försämring för alla, men definitivt en risk för de som är i toppen i dagens system, dvs de äldre framgångsrika män som dominerar bland skeptikerna. Det är precis som med ludditerna, visst gav automatisering i stort ett bättre samhälle med på sikt bättre löner, men det hjälpe inte de som förlorade sina hyfsat välbetalda jobb utan att få någon del av vinsterna i de nya fabrikerna så ur deras synvinkel var det fullt rationellt att motsätta sig alla förändringar.
Tänkte mer i form av en försämring av den allmänna levnadsstandarden och samhällets funktionalitet. Man har ju sett (anekdotvarning igen, orkar inte googla upp exempel) klimatdebattörer från båda ytterkanterna dundra på om hur klimatomställningen leder tillbaka mot ett förindustriellt samhälle.

Med det sagt så är min förståelse att KVAs Energiutskott och tex Lennart Bengtsson (som inte är en skeptiker i "vanlig" mening, men nuförtiden flyttat sig mot utkanten av mainstreamfåran i klimatdebatten) är helt övertygade om att det inte går att ställa om till en el/energiförsöjning baserad på förnybara källor med mindre än att riskera energisäkerheten och ett underskott av reglerkraft, åtminstone inte om man inte tillåter en utbyggnad av kärnkraften. Och det är klart att från den utgångspunkten så har man all anledning att varna för "energy poverty" i en omställd framtid.

Men, som tonyf påpekade ovan, oavsett vad man tror om möjligheterna att ställa om samhället, lokalt, nationellt och globalt, så är det inte ett argument för att skjuta budbäraren och förkasta klimatvetenskapen.

BengtAbelsson
Inlägg: 136
Blev medlem: ons 09 okt 2013, 20:54

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av BengtAbelsson » tis 23 sep 2014, 14:17

Från abstract av den citerade artikeln/ Käftis och Mia: (Nej, jag betalar inte 39 dollar för att läsa hela artikeln)

", though a small group of climate sceptics did not agree with the majority of the scientists or the need for drastic changes in the organization of Western societies."

Frågan är alltså om de negativa verkningarna av de projicerade temperaturökningarna överväger de positiva så allvarligt att det krävs drastiska ändringar i samhällssystemet?

Blir det varmare av CO2: Ja, mest troligt
Hur mycket varmare, var och när? Högst oklart.
Vilka är de positiva effekterna: Talas lite om
Vilka är de negativa effekterna: Måttliga enligt IPCC SREX
Är det klokt och ansvarsfullt att begå ekonomisk / social harakiri utan vidare debatt? Knappast.
Ska vissa uteslutas från debatten bara därför att de är rödhåriga och / eller har skonummer 41? Tydligen.

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av mia » tis 23 sep 2014, 14:28

mia skrev: Man har ju sett (anekdotvarning igen, orkar inte googla upp exempel) klimatdebattörer från båda ytterkanterna dundra på om hur klimatomställningen leder tillbaka mot ett förindustriellt samhälle.
BengtAbelsson skrev:Är det klokt och ansvarsfullt att begå ekonomisk / social harakiri
Tack för hjälpen!

BengtAbelsson
Inlägg: 136
Blev medlem: ons 09 okt 2013, 20:54

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av BengtAbelsson » tis 23 sep 2014, 15:12

Det var så lite så, bara en omformulering från " drastic changes.. of the western society".

BengtAbelsson
Inlägg: 136
Blev medlem: ons 09 okt 2013, 20:54

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av BengtAbelsson » tis 23 sep 2014, 17:50

Mia, som tack för hjälpen, kan du förklara vad som menas med "marknadslösningar kombinerade med styrmedel"?

"Styrmedel" det låter så vackert och oskyldigt bra - men vad är det egentligen? Att bensinen inte bara blir dyrare utan ska fördelas efter behov?
Vem bestämmer vilka behov som är "Korrekta"?

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av mia » tis 23 sep 2014, 20:23

Står om styrmedel här.
Hur det mer exakt ska implementeras är en politisk fråga och ska dras genom de demokratiska processerna. Har ingen speciell åsikt om det.

BengtAbelsson
Inlägg: 136
Blev medlem: ons 09 okt 2013, 20:54

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av BengtAbelsson » tis 23 sep 2014, 20:36

Seriöst?
Från din länk:
"Svårt att utvärdera effektiviteten
Eftersom styrmedlen är många och ofta har införts för att uppfylla även andra mål än klimatmål kan det var svårt att i efterhand utvärdera hur samhällseffektiva de varit. Då flera styrmedel samspelar är det även svårt att särskilja effekten av ett enskilt styrmedel från effekten av de övriga samt att skilja ut styrmedelseffekter från effekterna av andra omvärldsförändringar. Svenska utvärderingar av styrmedel omfattar därför ofta effekterna av paket av styrmedel snarare än av enskilda styrmedel."

Ingen tanke alls om vad som du vill eller hur det kan slå?

/Förvisso OT men jag ska inte fortsätta på detta spår/

Skriv svar