Klimatskeptiker - vilka är dom?

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.

Är du klimatskeptiker?

Ja
42
11%
Delvis
47
12%
Nej
230
60%
Frågan är fel ställd
63
16%
 
Antal röster: 382

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av mia » tis 23 sep 2014, 20:49

Inga tankar som jag tänkte diskutera här.
Men om du ändå vill ha en ledtråd innan vi lämnar den här diskussionen så definierar jag "marknadsmässiga" som motsatsen till att "fördela efter behov" eller hur det var som du uttryckte saken.

Användarvisningsbild
Lena Krantz
Inlägg: 1413
Blev medlem: mån 31 jan 2011, 20:24

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Lena Krantz » tis 23 sep 2014, 22:31

mia skrev:Inga tankar som jag tänkte diskutera här.
Men om du ändå vill ha en ledtråd innan vi lämnar den här diskussionen så definierar jag "marknadsmässiga" som motsatsen till att "fördela efter behov" eller hur det var som du uttryckte saken.
Och vilken av dessa väger tycker du är bäst ut klimatsynpunkt?
Klimathotsskeptiker och skribent på Stockholms initiativets blogg http://www.klimatupplysningen.se/

BengtAbelsson
Inlägg: 136
Blev medlem: ons 09 okt 2013, 20:54

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av BengtAbelsson » ons 24 sep 2014, 15:12

Från Anselm/Hultman:
"Men medan ekosocialisterna ser en sådan omställning som nödvändig, betraktar klimatskeptikerna den som destruktiv. Den hotar hela deras livsverk. De vill slå vakt om de ekonomiska framsteg och den välfärd som industrisamhället gjort möjlig."

Den välfärd som industrisamhället gjort möjlig: Just så, jag vill inte att den ska skickas ut med badvattnet. Gör detta mig till en moraliskt sämre människa än den som vill bannlysa stordelen av 85 % av världens energiproduktion med motiveringen "Tänk på barnbarnen", och med den fromma men orealistiska förhoppningen att sol och vind på något märkligt sätt ska kunna ersätta riktig energi.
( De flesta av dessa "ekosocialister" vill, som lök på laxen, inte heller ha någon som helst form av kärnkraft).

Om det ginge att visa att den förutspådda koldioxiddrivna uppvärmningen, vars storlek, geografiska utbredning och tidsmässiga förlopp endast syns i varmgående modeller, verkligen kan medföra stora negativa konsekvenser kommer saken i ett annat läge, men stora ospecificerade ändringar i samhällssystemet bör inte göras lättvindigt och utan debatt.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av micke.d » ons 24 sep 2014, 15:47

Ni verkar alla övertygade om att klimatskeptiker är icke-socialister.

Personligen tycker jag det är märkligt att ens ekonomiska övertygelser skulle påverka hur man ser på naturvetenskap.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Thomas P » ons 24 sep 2014, 15:48

Lena Krantz skrev:
mia skrev:Inga tankar som jag tänkte diskutera här.
Men om du ändå vill ha en ledtråd innan vi lämnar den här diskussionen så definierar jag "marknadsmässiga" som motsatsen till att "fördela efter behov" eller hur det var som du uttryckte saken.
Och vilken av dessa väger tycker du är bäst ut klimatsynpunkt?
Ur klimatsynpunkt spelar det bara roll att utsläppen minskas, inte hur. Vilken väg vi väljer beror på hur vi vill att samhället skall utvecklas.
BengtAbelsson skrev:Om det ginge att visa att den förutspådda koldioxiddrivna uppvärmningen, vars storlek, geografiska utbredning och tidsmässiga förlopp endast syns i varmgående modeller, verkligen kan medföra stora negativa konsekvenser kommer saken i ett annat läge, men stora ospecificerade ändringar i samhällssystemet bör inte göras lättvindigt och utan debatt.
Och tänk jag som tycker att det är stora ändringar i jordens klimat och ekosystem (havsförsurning!) vi inte böra göra lättvindigt. Sen undrar jag var du fått det ifrån att utsläppen inte *kan* medföra stora negativa effekter. Det är en sak att säga att vi inte är säkra på att de gör det, men hur kan du så lättvindigt avfärda alla de forskare som påstår att de väntade problemen är stora.

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Thomas P » ons 24 sep 2014, 15:51

micke.d skrev:Ni verkar alla övertygade om att klimatskeptiker är icke-socialister.
I västvärlden är det rent empiriskt så att man till stor del hittar dessa "skeptiker" till höger. Jag vet inte hur det är i Ryssland och Kina, kanske finns fler övervintrade gammelkommunister där som tycker det där med miljö är skumt, industriproduktion är det som gäller till varje pris.
Personligen tycker jag det är märkligt att ens ekonomiska övertygelser skulle påverka hur man ser på naturvetenskap.
Världen är märklig.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av micke.d » ons 24 sep 2014, 15:55

Thomas P skrev:
Personligen tycker jag det är märkligt att ens ekonomiska övertygelser skulle påverka hur man ser på naturvetenskap.
Världen är märklig.
Liksom människorna.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av mia » ons 24 sep 2014, 16:01

Lena Krantz skrev:
mia skrev:Inga tankar som jag tänkte diskutera här.
Men om du ändå vill ha en ledtråd innan vi lämnar den här diskussionen så definierar jag "marknadsmässiga" som motsatsen till att "fördela efter behov" eller hur det var som du uttryckte saken.
Och vilken av dessa väger tycker du är bäst ut klimatsynpunkt?
Som jag skrev tidigare:
mia skrev:det finns ingen silver-bullet sompassar alla, utan många dellösningar som måste anpassas till lokala behov och förutsättningar, vilket är en anledning till att marknadslösningar kombinerade med styrmedel så vitt jag kan förstå är en mer hållbar metod än top-down planering
Passar på att förtydliga förvirringen om styrmedel - styrmedel innebär inte per automatik att man talar om kilometerskatt på fordon eller bensinskatt eller liknande. Att göra "ren" teknologi tillgänglig genom att stödja forskning och utveckling är ett sätt. Utbyggnad av fjärrvärmenätet tex. Där blir vi av med en hel del avfall (så mycket att vi i vissa fall väljer att importera sopor som bränsle), och gjorde oss av med en hel del oljeberoende när folk fick ett vettigt alternativ till oljepanna.

Resonemanget från Naturvårdesverkets hemsida om att det kan vara svårt att bena ut effekter av olika styrmedel separat så att man istället talar om "styrmedelspaket", eller att man har svårt att bena ut vad som är effekt på klimatet och vad som är effekt på andra samhällsekonomiskt viktiga poster är inte heller så märkligt :

Om man tex villl avhjälpa problemet att en växande biltrafik i tätort ger :
1) hög partikelhalt som har direkta och tämligen kraftiga hälsoeffekter
2) trängsel och minskad framkomlighet för både människor som behöver ta sig fram i sin bil/cykel, för utryckningsfordon, för kollektivtrafiken, för varuleveranser
3) parkeringsproblem vilket är dåligt för handlarna när deras kunder inte kan ta sig till deras affär utan istället åker till exterplacerade köpcenter, och är dåligt för medborgarna eftersom tillgängligheten minskar
4) utsläpp av växthusgaser

Då måste man ju först och främst se till att syftet med biltrafiken fortfarande går att uppnå, det vill säga man måste säkra tillgängligheten. Då kan man bygga ut vägarna och bygga parkeringshus, vilket löser punkt 2 och 3, men förvärrar 1 och 4. Detta kan redan investeringsmässigt bli en dyr lösning eftersom det kan vara så att det redan är fullt av infrastruktur och byggnader i stan (man kanske måste gräva ner parkeringshuset under marken, det finns inga nya ytor att använda för biltrafiken)

En alternativ lösning blir då att uppmuntra de som kan att åka kollektivt in i tätorten, alternativt cykla. Då måste man göra detta attraktivt, annars har man bara löst 1, 2, 4: anledningen till att trafiken minskar är att det inte går att ta sig till stan, vilket inte hjälper handlarna, och gör dessutom med rätta medborgarna förbannade, och man blir som politiker inte omvald.

Så då får man ta till ett styrmedelspaket, där man satsar på fler turer i kollektivtrafiken, bättre cykelbanor, information och förankringsprocesser där man dels förklarar vad man håller på med och vilka problem man försöker lösa, och dels tar in medborgarnas synvinkel och behov och anpassar möjligheten att ta sig till centrum så att det blir tillgängligt för alla. Eventuellt kan man också lägga till biltullar (funkar bra för att reglera trafiken, men har en hel del acceptansproblem som man måste hantera, man kan inte bara sätta igång och driva igenom beslut som inte har stöd hos befolkningen)

Sen hoppas man att det ska bli mer attraktivt att cykla om det inte är fullt av bilar i hela stan, att det ska bli mer attraktivt att åka kollektivt om det finns täta turer som för en dit man vill, med hållplatser som är välplacerade både där man kliver på och där man kliver av, att folkhälsan ska förbättras med färre partiklar och mer rörlighet, att ytorna som frigörs i trafiken ska göra att de som fortfarande vill och behöver använda sin bil också får en lättare vardag, eftersom det inte är stopp i trafiken hela tiden.

Men att sen räkna på exakt vilket styrmedel i paketet som hade vilken effekt, eller hur man ska allokera vinsterna av utsläppsminskningarna mellan klimatvinst och hälsovinst? Det blir svårt.

Till syvende och sist är frågan om vilka mål vi vill att samhället ska försöka styra mot (klimatmål, övriga miljömål, utvecklinmgsmål, ekonomiska mål etc etc), och vilka styrmedelskombinationer som ska användas (eller inte användas, man kan ju tycka att samhället inte ska lägga sig i detta alls) en politisk fråga, och som ska hanteras i våra demokratiska processer. Vetenskaperna kan bara bidra med att försöka utröna vilka möjligheter som finns, och vilka konsekvenser olika handlingsvägar har. Vetenskapen ska inte förorda det ena eller det andra. Tycker jag (sen är ju vetenskapsmän som alla andra även medborgare, och i den rollen kan man ju förorda vad man vill).

BengtAbelsson
Inlägg: 136
Blev medlem: ons 09 okt 2013, 20:54

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av BengtAbelsson » ons 24 sep 2014, 17:38

Thomas P: Du har missförstått mig: Jag skrev:

"Om det ginge att visa att den förutspådda koldioxiddrivna uppvärmningen, vars storlek, geografiska utbredning och tidsmässiga förlopp endast syns i varmgående modeller, verkligen kan medföra stora negativa konsekvenser kommer saken i ett annat läge,---"

Jag har ännu inte blivit övertygad att utsläpp av CO2 kommer att leda till a) (vid fördubblad halt, vid ca 580 ppm) mer än ca 2 grader uppvärmning och b) att de negativa effekterna av en sådan uppvärmning är större än de positiva.

För att låna ett begrepp från Richard Betts, man kan skilja på Klimatforskare och Klimatändringsforskare. De förra är mest atmosfärsfysiker, de senare som är flertalet, kan vara biologer, sociologer, -loger som funderar vad som händer inom det specifika området när/om temperaturen stiger enligt de förra. Därför är omröstningar inom klimat(andrings)forskare av begränsat värde, se bara på Cooks sorgliga försök.

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Andreas » tor 09 okt 2014, 12:39

h/t till Uppsalainitiativet:
Lennart Bengtsson skrev:Man kan bara hoppas att tillräckligt många riksdagsledamöter åtminstone kunde avvakta några år för att mer fullständigt kunna bedöma det tyska energiäventyret. Sverige sitter ju inte i sjön med dagens rel stora elöverskott. Men om den politiska dåraktigheten, personifierad av MP, får bli ledande kan vi bara se fram emot ett massivt misslyckande av samma slag som den okontrollerade och ohållbara invandringen har varit och är. Man får vidare hoppas att den nya regeringen inte kan föra svenska folket bakom ljuset hur länge som helst – Den slutliga domen kommer i så fall att bli förödande. När detta händer finns det inga journalistiska aktivister som håller dom bakom ryggen längre. Vi får hoppas att det i allafall inser detta.
Lennart Bengtsson skrev:Sverige har med råge fått en feministisk regeringen. Det är bra på flera sätt inte minst att det bör bli något svårare att i efterhand skjuta skulden på den andra hälften av befolkningen, enkannerligen dess heterosexuella och kaukasiska del.

We wish all good luck in the enterprise.
Man anar här inte speciellt svaga antydningar till 1. förakt för miljörörelsen, 2. SD-retorik, 3. politikerförakt, 4. patriarkalism och 5. konspirationsteoretiserande. Det är mycket tråkigt att se från en framstående klimatforskare som LB.
Ljus och kärlek!

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Eon » ons 30 sep 2015, 22:20

"Klimatskeptiker" får inte längre kallas så enligt AP.

http://www.journalisten.se/nyheter/klim ... -skeptiker
Bakgrunden, som beskrivs i AP-bloggen, är att ”äkta” skeptiker riktat klagomål mot ordvalet. Amerikanska forskare som kallar sig skeptiker är vanligtvis personer som ägnar sig åt att vederlägga mysticism, telepati och annan pseudovetenskap. Bland dem finns många som är engagerade i Center for Skeptical Inquiry. Dessa forskare anser att de lekmän som förkastar den vanliga klimatforskningen har lagt beslag på ordet ”skeptiker”.

I klagomålet till AP uppger forskarna bland annat att de som förnekar klimatförändringen inte är äkta skeptiker, eftersom: ”Verklig skepticism främjar vetenskaplig efterforskning, kritisk granskning och användandet av förnuftet för att granska kontroversiella och extraordinära påståenden.”
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3436
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Erland » tor 21 jan 2016, 19:46

Nu har siffrorna för världsmedeltemperaturen 2015 kommit, och vi ser att den utplanande trenden som "klimatskeptikerna" tjatar om nu definitivt tycks ha brutits, när 2015 blev det överlägset varmaste året man uppmätt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_wa ... nomaly.svg

En förklaring till att just 2015 var så varmt var en kraftig El Niño. Detta hade vi 1998 också, vilket var ett skäl till att temperaturen det året blev så hög både jämfört med de tidigare och de närmast följande åren, och detta var också en orsak till den skenbart utplanande trenden.

Ett nederlag för klimatskeptikerna alltså, men det är stor risk att de kommer att repa nytt mod om några år. Eftersom den höga temperaturen 2015 till stor del orsakades av El Niño, och vi har detta fenomen bara ibland, så kommer det sannolikt att dröja ett tag innan värdet för 2015 överträffas, och då befarar jag att klimatskeptikerna, precis som de till nyligen tjatat om att det inte varit någon global uppvärmning sedan 1998, under något decennium eller så kommer att tjata om att kurvan planat ut och att det inte varit någon global uppvärmning sedan 2015!

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Thomas P » fre 22 jan 2016, 08:39

Erland skrev:Ett nederlag för klimatskeptikerna alltså, men det är stor risk att de kommer att repa nytt mod om några år.
De repar mod direkt genom att använda sig av mätningar från satelliter som inte visar samma uppvärmning och hävda att markbaserade mätningar är bluff.
Eftersom den höga temperaturen 2015 till stor del orsakades av El Niño, och vi har detta fenomen bara ibland, så kommer det sannolikt att dröja ett tag innan värdet för 2015 överträffas,
Är det analogt med El Ninon 1997-98 bör 2016 bli än varmare innan det går ner igen.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3436
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av Erland » fre 22 jan 2016, 21:21

Thomas P skrev:
Erland skrev:Ett nederlag för klimatskeptikerna alltså, men det är stor risk att de kommer att repa nytt mod om några år.
De repar mod direkt genom att använda sig av mätningar från satelliter som inte visar samma uppvärmning och hävda att markbaserade mätningar är bluff.
Eftersom den höga temperaturen 2015 till stor del orsakades av El Niño, och vi har detta fenomen bara ibland, så kommer det sannolikt att dröja ett tag innan värdet för 2015 överträffas,
Är det analogt med El Ninon 1997-98 bör 2016 bli än varmare innan det går ner igen.
IOFS, om El Niño fortsätter tillräckligt länge under 2016. Och ja, klimatskeptikerna har sina alternativa mätningar.

garozzo
Inlägg: 1009
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Klimatskeptiker - vilka är dom?

Inlägg av garozzo » sön 13 nov 2016, 09:01

BBC programmet "Dateline London" är ett program, där utländska journalister stationerade i London kommenterar de senaste nyheterna.
Där framträdde nu i helgen en rysk journalist, som visade sig vara en fullfjädrad klimatskeptiker.
Han främsta skäl att applådera Trump:s seger, var att man äntligen skulle slippa "klimatbluffen".
Den här ryssen är också en stark putin vän, så det hela låter rätt skrämmande, om klimatskeptiker har makten i både USA och Ryssland.

Skriv svar