Klimatskeptiker - vilka är dom?

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.

Är du klimatskeptiker?

Ja
42
11%
Delvis
47
12%
Nej
230
60%
Frågan är fel ställd
63
16%
 
Antal röster: 382

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » lör 27 okt 2007, 18:33

Knurd skrev:Okej, tar tillbaka Norberg nu efter att ha kollat honom lite mer noggrant.
Varför det? I sin blogg, från 2006, verkar han definitivt vara "klimatskeptiker". Han rekommenderar en bok som ger sken av att bara slå tillbaka mot "de värsta överdrifterna", men som i själva verket bagatelliserar etablerade fakta om klimatförändringarna.

Jag menar att klimatskeptikerna tydligt kan delas upp i två falanger, de konservativa, samt nyliberalerna. I grunden är det nog inte så stor skillnad, de är bägge finansierade av storföretag som tjänar pengar på koldioxidutsläpp. Nyliberalerna har slagit knut på sin egen ideologi för att komma fram till att det inte är några som helst problem att lita på dessa företags goda avsikter (Adam Smith skulle vrida sig i sin grav). En betydande skillnad är dock att nyliberalernas argument är betydligt smartare. De lägger sig hela tiden på gränsen till vad som är trovärdigt för en inte alltför insatt bedömare. Nu när de i många år hävdat att det inte finns någon klimatuppvärmning, eller att forskarna är oeniga, så har de insett att det spelet är slut. Så nu hävdar de i stället att "hotet är överdrivet", vilket det förstås ibland är. Men slutsatsen är hur som helst densamma, nämligen att vi bör göra så lite som möjligt, och i vart fall inte fatta några politiska beslut i frågan.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » sön 28 okt 2007, 01:45

Merko skrev:
Knurd skrev:Okej, tar tillbaka Norberg nu efter att ha kollat honom lite mer noggrant.
Varför det? I sin blogg, från 2006, verkar han definitivt vara "klimatskeptiker". Han rekommenderar en bok som ger sken av att bara slå tillbaka mot "de värsta överdrifterna", men som i själva verket bagatelliserar etablerade fakta om klimatförändringarna.
Du kan inte vara mer specifik? Du vet, man kan faktiskt länka till ett specifikt inlägg. Så slipper andra leta reda på det inlägg du syftade på.

För övrigt är det ju direkt larvigt att tro att alla klimatskeptiker är "finansierade av storföretag som tjänar pengar på koldioxidutsläpp". Att många av dem är dåligt insatta eller lider av ideologisk bias är en sak, men för det behöver man inte måla upp någon slags konspirationsteori som du gör.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » sön 28 okt 2007, 12:07

FudoMyoo skrev: Du kan inte vara mer specifik? Du vet, man kan faktiskt länka till ett specifikt inlägg. Så slipper andra leta reda på det inlägg du syftade på.
Jag ber om ursäkt, det var förstås meningen att länka till det specifika inlägget.
För övrigt är det ju direkt larvigt att tro att alla klimatskeptiker är "finansierade av storföretag som tjänar pengar på koldioxidutsläpp". Att många av dem är dåligt insatta eller lider av ideologisk bias är en sak, men för det behöver man inte måla upp någon slags konspirationsteori som du gör.
Nej, men i detta fallet finns faktiskt mycket goda bevis för en "konspiration". Norbergs länk går till Cato Institute, som enligt min länk ovan tar emot generösa bidrag från bland andra Chevron Companies, Exxon Company, Shell Oil Company, Tenneco Gas, och the American Petroleum Institute.

Patrick J Michaels, vars skrift Norberg alltså rekommenderar, har visat sig vara centralfigur i just en "konspiration", se denna länk.

Nu hävdar jag inte att Michaels nödvändigtvis skulle vara korrupt. Hans förvanskningar av andras forskning kan naturligtvis mycket väl bero på ideologisk bias eller annat. Självklart kommer oljebolag och andra som vill sprida klimatskepticism att försöka anlita de mest trovärdiga "experter" de kan hitta. Men det har faktiskt betydelse om Michaels får pengar från ett universitet, eller från ett kolgruveföretag.

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » sön 28 okt 2007, 14:09

Här är ett bra inlägg om köpta kontra sponsrade forskare av en kosmolog som råkar känna en av de halvkända skeptikerna, Sallie Baliunas, i hennes roll som astronom. Poängen är att industrin inte köper forskarnas åsikter, vad de köper är deras tid, tid att skriva debattartiklar och ställa upp i TV som de flesta forskare drar sig för. $10,000 för en artikel är inte fy skam.

Gert
Inlägg: 1154
Blev medlem: ons 26 okt 2005, 10:14
Ort: Ulricehamn

Inlägg av Gert » sön 28 okt 2007, 18:35

J.K Nilsson skrev:
Gert skrev:Skulle: "Eftersom det nu ändå gått så långt är det lika bra att köra på! ", vara en mera mogen attityd menar du? mvh Gert
Vart sade jag det? :evil:
Och vem har föreslagit att vi ska avstå från sömn mat och sex, för att istället spendera vår tid knäböjande i bön? Askes var ditt ordval!

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » mån 29 okt 2007, 00:17

Merko skrev:Jag ber om ursäkt, det var förstås meningen att länka till det specifika inlägget.


Ingen fara. Jag vill själv be om ursäkt för min något dryga ton i senaste inlägget. (note to self: fylleposta inte när du känner dig lite irriterad, det blir lätt fel då. :oops: )
Merko skrev: Nej, men i detta fallet finns faktiskt mycket goda bevis för en "konspiration". Norbergs länk går till Cato Institute, som enligt min länk ovan tar emot generösa bidrag från bland andra Chevron Companies, Exxon Company, Shell Oil Company, Tenneco Gas, och the American Petroleum Institute.


"Generösa bidrag" säger du.
Like most think tanks, Cato receives support from a variety of corporations, but corporations are a relatively minor source of support for the Institute. In 2005, for example, corporate donations accounted for only two percent of its budget.
Ja, hela 2% av deras budget.. Även personer med starka republikanska kopplingar har varit involverade med Cato Institute, men det har inte hindrat dem från att vara kraftfulla kritiker av republikanska policies och beslut.

Merko skrev:Patrick J Michaels, vars skrift Norberg alltså rekommenderar, har visat sig vara centralfigur i just en "konspiration", se denna länk.


Jag såg inget om någon konspiration där.

Merko skrev: det har faktiskt betydelse om Michaels får pengar från ett universitet, eller från ett kolgruveföretag.


Visst är det intressant att veta, det kan ge skäl att läsa det de skriver extra kritiskt. Men har det blivit omodernt att bedöma argumenten som de står för sig själva, baserat på argumentens egna hållbarhet och relevans?

Har det blivit ok helt plötsligt med "guilt by association"-argument? Det är jättebra att det finns organisationer som pekar ut var vissa får en del av sina pengar ifrån, men det i sig är inte ett särskilt övertygande argument. Det är argumenten i sak som övertygar.

Huvudfrågan som diskuterades var huruvida Norberg var en "klimatskeptiker", vilket i trådens första inlägg definierades som "tvivel på att utsläpp från mänsklig verksamhet skulle ge upphov till långsiktiga globala klimatförändringar". Du menar att Norberg är en klimatskeptiker. Men Norberg förnekar inte att utsläpp från mänsklig verksamhet ger upphov till globala klimatförändringar, tvärtom erkänner han det och förespråkar även koldioxidskatt för att hantera problemet. Då är man inte en klimatskeptiker i min bok.
Ordnung muss sein.

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » mån 29 okt 2007, 07:58

FudoMyoo skrev:Visst är det intressant att veta, det kan ge skäl att läsa det de skriver extra kritiskt. Men har det blivit omodernt att bedöma argumenten som de står för sig själva, baserat på argumentens egna hållbarhet och relevans?
Michaels argument är inte hållbara de heller. De är katergorin "lawyers science", gjorda för att låta imponerande för en allmänhet som inte är insatt i frågan. Michaels World Climate Report hör till en av ursprungskällorna för alla skeptiker då de lusläser allt som publiceras i jakt på citat som kan tänkas stödja deras sak, strunt sen om detta citat motsägs av resten av artikeln.

Har du sakkunskaper för att värdera alla de argument som förs fram i debatten? Ibland tvingas man lite på påståenden för att man liter på personen som framför dem, inte för att man själv har tid eller förmåga att avgöra om de är rätt. När skeptiker påstår något som att vattenånga står för 95% av växthuseffekten är detta visserligen fel, men hur många vet det, och genom att upprepa siffran tillräckligt många gånger kan de få många att tro på den.
Huvudfrågan som diskuterades var huruvida Norberg var en "klimatskeptiker", vilket i trådens första inlägg definierades som "tvivel på att utsläpp från mänsklig verksamhet skulle ge upphov till långsiktiga globala klimatförändringar".
Norbergs position är lite lustig. Å ena sidan tycks han mena att det behövs en koldioxidskatt, å andra sidan så länkar han till "skeptiker" som Michaels och Lomborg för fakta i frågan. Det senare tyder i alla fall på något dåligt omdöme.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » mån 29 okt 2007, 22:15

FudoMyoo skrev: Ja, hela 2% av deras budget.. Även personer med starka republikanska kopplingar har varit involverade med Cato Institute, men det har inte hindrat dem från att vara kraftfulla kritiker av republikanska policies och beslut.
De har fått hundratusentals dollar från de företag jag räknade upp. Varför då, tror du? Cato Institute är knappast en PR-byrå som tar fram argument för precis vilka åsikter som helst som någon vill betala för. Däremot är de en producent av dogmatisk 'forskning' som stödjer just de åsikter de på förhand kommit fram till. Två kända exempel är kampanjer mot antiröklagar (exempelvis hävdade de mycket länge att passiv rökning inte alls är farligt) och som i detta fall, klimatskepticism. I dessa frågor så tar de glatt emot pengar från tobaksbolag och fossilbränsleindustrin, vilket gör att deras 'forskning' marknadsförs och syns extremt mycket mer än som är fallet för andra udda jeppars mer eller mindre hemmaknåpade teoribyggen.
FudoMyoo skrev: Jag såg inget om någon konspiration där.
Jag satte "konspiration" inom citattecken. En konspiration kan väl betraktas som minst tre personer, som med ett visst mått av hemlighetsmakeri försöker uppnå ett visst mål, ofta politiskt? I så fall var det ju en typisk konspiration, där ett antal personer planerade en PR-kampanj, som dock skulle presenteras som om det rörde sig om forskning.
FudoMyoo skrev: Men har det blivit omodernt att bedöma argumenten som de står för sig själva, baserat på argumentens egna hållbarhet och relevans?
Det finns hur mycket sakargument som helst på de länkar jag gav. Jag hittar just nu ingen noggrann genomgång av exakt den artikel som Norberg länkade till. Däremot hur mycket material som helst om hur denne Michaels ständigt kommer med varierande teorier, inom diverse olika specialområden, som ständigt ska visa att det minsann inte finns något stort klimatproblem. Jag menar att man kommer till en punkt där det är rimligast att utgå ifrån att han har fel även denna gången.
FudoMyoo skrev: Huvudfrågan som diskuterades var huruvida Norberg var en "klimatskeptiker", vilket i trådens första inlägg definierades som "tvivel på att utsläpp från mänsklig verksamhet skulle ge upphov till långsiktiga globala klimatförändringar". Du menar att Norberg är en klimatskeptiker. Men Norberg förnekar inte att utsläpp från mänsklig verksamhet ger upphov till globala klimatförändringar, tvärtom erkänner han det och förespråkar även koldioxidskatt för att hantera problemet.
Det är ju bra att han gör, och det innebär väl kanske att han inte är någon fullfjädrad klimatskeptiker. Men om man förordar material av en av de mest namnkunniga klimatskeptikerna så tycker jag nog ändå att man kvalificerar som sådan. Men som sagt, nyliberalerna är smartare än de konservativa, de lägger sig hela tiden på gränsen för vad som är någorlunda trovärdigt. Om detta är medvetet, eller om det beror på att de ibland motvilligt flyttar på sig när deras position blir alltför pinsamt ohållbar, det vet jag inte, och det intresserar mig inte så mycket.

För övrigt är ju Norberg själv ganska bra på att dra fram bisarra "forskningsresultat". Ett roligt exempel var när han 2004 fick en "undersökning" publicerad på DN debatt, som skulle bevisa att svenska bibliotek var vänstervridna. Jag ägnade hela tre timmar åt att göra en likadan "undersökning", som dock märkligt nog kom fram till precis motsatt resultat (DN var av någon anledning inte intresserade av min artikel, men den publicerades i tidskriften Ord&Bild). Jag vågar nog till och med påstå att min artikel har mer trovärdiga exempel..

Användarvisningsbild
rikard
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Inlägg av rikard » mån 29 okt 2007, 23:03

Merko skrev:För övrigt är ju Norberg själv ganska bra på att dra fram bisarra "forskningsresultat". Ett roligt exempel var när han 2004 fick en "undersökning" publicerad på DN debatt, som skulle bevisa att svenska bibliotek var vänstervridna. Jag ägnade hela tre timmar åt att göra en likadan "undersökning", som dock märkligt nog kom fram till precis motsatt resultat (DN var av någon anledning inte intresserade av min artikel, men den publicerades i tidskriften Ord&Bild). Jag vågar nog till och med påstå att min artikel har mer trovärdiga exempel..
:lol:

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tis 30 okt 2007, 18:35

Först och främst, detta är till stor del en of-topic diskussion. Bara så det är klart.
Thomas P skrev:Michaels argument är inte hållbara de heller.
Inte ett enda? Nu tog du verkligen i.
Thomas P skrev:Har du sakkunskaper för att värdera alla de argument som förs fram i debatten?
Självklart inte, det har väl ingen. Även du har ju öppet erkänt här på forumet att du saknar formell utbildning på klimatområdet. Så jag förstår inte vad det har med saken att göra. För jag diskuterar och läser här på forumet främst för att lära mig nya saker, och då är era personliga agendor mot "nyliberaler", klimatskeptiker eller vad ni nu kallar dem inte så intressanta. Däremot tar jag gärna del av era argument i sak.
Thomas P skrev:Ibland tvingas man lite på påståenden för att man liter på personen som framför dem, inte för att man själv har tid eller förmåga att avgöra om de är rätt.
Jo så är det delvis, men man kan med den attityden också göra sig en stor otjänst, genom att döma ut saker på förhand, som kan innehålla något som är sant eller värdefullt. Därför föredrar jag att inte vara lika kategorisk som du är, utan lyssna på båda sidors argument. Men din syn förklarar varför du alltid lägger ner så mycket krut på att angripa och misstänkliggöra personer i olika debatter, istället för att bara diskutera sakfrågorna.
Thomas P skrev:Norbergs position är lite lustig. Å ena sidan tycks han mena att det behövs en koldioxidskatt, å andra sidan så länkar han till "skeptiker" som Michaels och Lomborg för fakta i frågan. Det senare tyder i alla fall på något dåligt omdöme.
Oavsett hur det står till med Norbergs omdöme, så var det inte den frågan som skulle avgöras. Som jag nämnde ovan, så behöver man inte vara lika kategoriskt fördömande som du är. Även om Lomborg och Michaels någon gång har påstått något felaktigt eller tveksamt, så betyder det inte att allt de säger är ointressant eller felaktigt. Och du som har försvarat de forskare som kan tänka sig att skarva med sanningen, när det gynnar deras politiska agenda, ska kanske inte vara så snabb att fälla omdömen om andras dåliga omdöme.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tis 30 okt 2007, 19:11

Merko skrev:De har fått hundratusentals dollar från de företag jag räknade upp. Varför då, tror du? [..]
Menar du att man kan köpa de som jobbar på Cato Institute och få dem att skriva vad man vill?
Merko skrev: En konspiration kan väl betraktas som minst tre personer, som med ett visst mått av hemlighetsmakeri försöker uppnå ett visst mål, ofta politiskt? I så fall var det ju en typisk konspiration, där ett antal personer planerade en PR-kampanj, som dock skulle presenteras som om det rörde sig om forskning.
Om man tror att tankesmedjor presenterar forskning som kan jämställas med det som publiceras i vetenskapliga tidsskrifter, så är man nog inte så klyftig.. Dessutom utger sig inte heller tankesmedjor för att segla under forskningsflagg, men det betyder inte att de inte också kan hänvisa till forskning på olika sätt eller ge sina "rapporter" ett vetenskapligt och vederhäftigt intryck.
Merko skrev:Jag menar att man kommer till en punkt där det är rimligast att utgå ifrån att han har fel även denna gången.
Jag menar att det är en något intellektuellt slapp och okonstruktiv attityd.
Men du kan ha rätt för det iofsg.
Merko skrev:Det är ju bra att han gör, och det innebär väl kanske att han inte är någon fullfjädrad klimatskeptiker. Men om man förordar material av en av de mest namnkunniga klimatskeptikerna så tycker jag nog ändå att man kvalificerar som sådan.
Då vill jag bara poängtera att du frångått den definition som angavs i trådens första inlägg, och nu infört en egen väldigt vid definition. Du ger med andra ord dig själv rätt per definition. Och det är inte så svårt, det kan vem som helst göra.

För övrigt så tycker jag du har en tämligen onyanserad syn.. Själv tror jag det finns en rimligare förklaring än dina konspirationsteorier. I ditt inlägg ovan menade du att:
Merko skrev:klimatskeptikerna tydligt kan delas upp i två falanger, de konservativa, samt nyliberalerna. I grunden är det nog inte så stor skillnad, de är bägge finansierade av storföretag som tjänar pengar på koldioxidutsläpp.
Johan, som du anser är en klimatskeptiker, tillhör då förmodligen den "nyliberala falangen". Och de är alla sponsrade av "storföretag som tjänar pengar på koldioxidutsläpp". Då kan jag avslöja för dig att Johan ganska nyligen blev "fellow" vid Cato Institute, han var det definitivt inte, när han förordade Michaels text. Så där faller din lilla konspirationsteori i bitar. En mer trolig förklaring är nog den jag nämnde i mitt inlägg ovan, att det rör sig om ideologisk bias blandat med okunnighet. Dessutom var det inlägget från 2006, och Norbergs öppna ställningstagande för en mänsklig påverkan på den globala uppvärmningen var från 2007. Och jag har inte sett att Norberg förordat något material från klimatskeptiker sen dess. Vilket gör min teori troligare; att det förmodligen handlade om en okunskap som numer korrigerats. Han verkar inte vara sämre än att han kan byta åsikt om han inser att han haft fel. Vilket jag ser som en positiv egenskap.
Merko skrev:För övrigt är ju Norberg själv ganska bra på att dra fram bisarra "forskningsresultat". Ett roligt exempel [..]
Ja det var skott på öppet mål. Grattis. Men det förvånar mig att du tror att det rörde sig om "forskningsresultat". Jag trodde du förstod att tankesmedjor ägnade sig åt opinionsbildning. I vilket fall, så verkar detta inte särskilt relevant för frågan om Norberg är klimatskeptiker eller inte. Men utifrån strategin att misstänkligöra personer på ett personligt plan är det säkert effektivt.

-edit- P.s. jag önskar att jag hade hela dagarna på mig att skriva och debattera här på forumet, men det har jag inte. Så om inga nya bevis framkommer på Norbergs påstådda klimatskepticism, så finns en överhängande risk att jag ser diskussionen som avslutad. För det var det som frågan gällde. Inte alla sidospår som nu dragits upp. D.s.
Senast redigerad av 1 FudoMyoo, redigerad totalt 0 gånger.
Ordnung muss sein.

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » tis 30 okt 2007, 19:20

FudoMyoo skrev:Inte ett enda? Nu tog du verkligen i.
Tillräckligt mycket av det Michaels säger är fel för att det inte skall vara värt att anstränga sig att ta reda på om det finns ett korn av sanning någonstans här och var. När man noterar att en person har fel så ofta inser man att det är mer jobb att avgöra om något av det han säger är rätt än att helt ignorera honom och använda sig av andra källor för att lära sig om ämnet. Framförallt bör man undvika att okritiskt länka till folk man vet framför många osakliga argument.
Jo så är det delvis, men man kan med den attityden också göra sig en stor otjänst, genom att döma ut saker på förhand, som kan innehålla något som är sant eller värdefullt.
Det är alltid en risk, men med en begränsad mängd tid så måste man sålla. Har du studerat vartenda argument kreationsterna framför för att se om det ligger något i dem? Man kan ta stickprov, men efter ett tag så tröttnar man.
Men din syn förklarar varför du alltid lägger ner så mycket krut på att angripa och misstänkliggöra personer i olika debatter, istället för att bara diskutera sakfrågorna.
Skall jag tolka det där som att du föröker misstänkliggöra mig? :roll: Jag kan inte se att du diskuterat sakfrågan i dina inlägg i den här tråden.
Även om Lomborg och Michaels någon gång har påstått något felaktigt eller tveksamt, så betyder det inte att allt de säger är ointressant eller felaktigt.
Nej, men hur avgör du själv vad av det de säger som är relevant?
Och du som har försvarat de forskare som kan tänka sig att skarva med sanningen, när det gynnar deras politiska agenda, ska kanske inte vara så snabb att fälla omdömen om andras dåliga omdöme.
Vilket inte vad var Schneider sa.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tis 30 okt 2007, 19:27

Thomas P skrev: Jag kan inte se att du diskuterat sakfrågan i dina inlägg i den här tråden.
Då bör du kanske uppsöka en optiker. Möjligtvis var det ett misstag att besvara alla stickspår ni drog upp, men sakfrågan i denna tråd handlade om vilka som var klimatskeptiker. Merko menar att Norberg är en sådan. Jag har invänt mot det påståendet från Merko, genom en ganska utförlig argumentation ovan. Har du missat det kan jag nog inte hjälpa dig.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » ons 31 okt 2007, 00:17

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:De har fått hundratusentals dollar från de företag jag räknade upp. Varför då, tror du? [..]
Menar du att man kan köpa de som jobbar på Cato Institute och få dem att skriva vad man vill?
Nej. Men jag menar att Cato Institute får pengar av koldioxidindustrin just för att de ska föra fram deras klimatskepticism (som råkar delas av Cato Institute). Dels innebär det att Cato Institute blir mindre självständiga i sina åsikter i den frågan. Men framför allt innebär det att uppgifter från Cato Institute blir precis lika trovärdiga som om de kom direkt från koldioxidindustrin.
FudoMyoo skrev: Om man tror att tankesmedjor presenterar forskning som kan jämställas med det som publiceras i vetenskapliga tidsskrifter, så är man nog inte så klyftig.. Dessutom utger sig inte heller tankesmedjor för att segla under forskningsflagg, men det betyder inte att de inte också kan hänvisa till forskning på olika sätt eller ge sina "rapporter" ett vetenskapligt och vederhäftigt intryck.
Länken jag gav hade ingenting med tankesmedjor att göra. Det handlade om en PR-kampanj som skulle lyfta fram åsikter med "forskare" som (falsk) avsändare.
FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Jag menar att man kommer till en punkt där det är rimligast att utgå ifrån att han har fel även denna gången.
Jag menar att det är en något intellektuellt slapp och okonstruktiv attityd.
Men du kan ha rätt för det iofsg.
Det är den enda attityd som är realistisk. Det går inte att ständigt kolla upp alla människors påståenden hela tiden. När parapsykologerna för femtielfte gången trumpetar ut att nu, nu minsann har de nästan helt säkert bevisat tankeöverföring, så är det en rimlig attityd att anta att nej, de har nog fel precis som i de femtitio tidigare fallen. Om jag ska ta dem på allvar får de faktiskt först övertyga några forskare som inte redan visat sig benägna att gripa varje halmstrå.

Likadant med Michaels. Sorry, men han har sumpat sin trovärdighet i mina ögon. Han befinner sig så att säga i en självförvållad uppförsbacke. Om han lyckas övertyga några andra forskare med relevanta meriter, då och först då kan jag finna det befogat att öda tid på att gå in i alla detaljer om huruvida isen på västra antarktis ökar eller minskar och huruvida detta är relevant.
FudoMyoo skrev: Då vill jag bara poängtera att du frångått den definition som angavs i trådens första inlägg, och nu infört en egen väldigt vid definition.
Jag tycker inte alls att den är särskilt vid. Hur många klimatskeptiker i klass med Michaels finns det egentligen? Det som jag menar placerar honom i en tydlig klimatskeptikerkategori, är att han ständigt kommer med ifrågasättanden av forskning på en rad olika områden, där den enda gemensamma nämnaren är att han försöker förminska eller förneka den mänskliga inverkan på klimatet. Jag kan respektera forskare som snöat in sig på variationer i solstrålning, som har avvikande teorier om glaciärsmältningar, etc. De kan mycket väl vara drivna av en helt respektabel vetenskaplig övertygelse. Men i Michaels fall så är det uppenbart att det inte är fråga om någon förutsättningslös forskning.

Det är förstås möjligt att Norberg inte alls håller med Michaels längre, men min länk var trots allt bara ett år gammal, och jag kräver nog lite mer än stöd för ett mycket luddigt formulerat koldioxidskattförslag.
FudoMyoo skrev: Johan, som du anser är en klimatskeptiker, tillhör då förmodligen den "nyliberala falangen". Och de är alla sponsrade av "storföretag som tjänar pengar på koldioxidutsläpp". Då kan jag avslöja för dig att Johan ganska nyligen blev "fellow" vid Cato Institute, han var det definitivt inte, när han förordade Michaels text. Så där faller din lilla konspirationsteori i bitar.
Nej, jag har aldrig lanserat någon sådan teori, tack du. Jag hade ingen aning om att Norberg någonsin haft kopplingar till Cato Institute, så det styrker väl i så fall bara min tes, att nyliberalerna är sponsrade av storföretag som tjänar pengar på koldioxidutsläpp. Jag har förvisso inte hävdat att exakt alla nyliberaler är det precis hela tiden, och det är väl inte precis någon rimlig läsning av min argumentation heller.

Jag menar, om någon hävdade att svenska kommunister under 70-talet sponsrades av DDR, så skulle det vara en korrekt beskrivning, eller hur? Den skulle vara korrekt trots att det fanns mycket betydande sammanslutningar av kommunister som verkligen inte ville ha med DDR att göra.

I detta fallet så handlade frågan dessutom inte om nyliberaler i allmänhet, utan om de som är klimatskeptiker. Och ja, jag menar att dessa i mycket hög grad är sponsrade av koldioxidindustrin. Kan du ge något exempel på någon framträdande nyliberal klimatskeptiker som inte är det?
FudoMyoo skrev: En mer trolig förklaring är nog den jag nämnde i mitt inlägg ovan, att det rör sig om ideologisk bias blandat med okunnighet.
I Norbergs fall, ja visst, det är den troliga förklaringen.
FudoMyoo skrev: Dessutom var det inlägget från 2006, och Norbergs öppna ställningstagande för en mänsklig påverkan på den globala uppvärmningen var från 2007. Och jag har inte sett att Norberg förordat något material från klimatskeptiker sen dess.
Problemet är att Michaels inte heller totalt förnekar mänsklig påverkan eller global uppvärmning (längre). Så det finns inte nödvändigtvis någon motsättning, och om Norberg nu börjat jobba på Cato och blivit tankesmedjekollega med Michaels (om jag förstår dig rätt) så vill jag nog se lite tydligare ställningstaganden.
FudoMyoo skrev: Men det förvånar mig att du tror att det rörde sig om "forskningsresultat". Jag trodde du förstod att tankesmedjor ägnade sig åt opinionsbildning.
Jag kan inte förstå att det faktum att någon är anställd på en tankesmedja, skulle ge denne carte blanche att publicera uppenbarligen undermålig forskning utan att det slår tillbaka på dennes trovärdighet. Man får faktiskt välja, antingen är man till salu och beredd att dra sitt namn i smutsen, eller också får man hålla sig till ärliga uppgifter som man faktiskt kan stå för.

Nå, jag vet inte om Norberg publicerade den där undersökningen för att han är oärlig, eller för att han är inkompetent i forskningsfrågor.
FudoMyoo skrev: I vilket fall, så verkar detta inte särskilt relevant för frågan om Norberg är klimatskeptiker eller inte. Men utifrån strategin att misstänkligöra personer på ett personligt plan är det säkert effektivt.
Det handlar inte om att misstänkliggöra. Det har inte med klimatskepticism att göra, det är sant, men däremot har det att göra med Norbergs trovärdighet i forskningsfrågor.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » ons 31 okt 2007, 15:29

Merko skrev:Jag tycker inte alls att den är särskilt vid.
Jag förstår inte hur ditt tyckande är relevant i den frågan. Du har frångått trådskaparens definition och skapat dig en egen. Punkt. Och sen gett dig själv rätt per definition.
Merko skrev:Hur många klimatskeptiker i klass med Michaels finns det egentligen?
Men nu var det inte Michaels vi diskuterade, utan Norberg.
Merko skrev: jag kräver nog lite mer än stöd för ett mycket luddigt formulerat koldioxidskattförslag.
Eftersom du redan har bestämt dig för att Norberg är klimatskeptiker, trots att han själv erkänner en mänsklig påverkan av den globala uppvärmningen och förespråkar en global koldioxidskatt, så verkar du inte vara särskilt mottaglig för rationella argument.
Merko skrev:Kan du ge något exempel på någon framträdande nyliberal klimatskeptiker som inte är det?
Vad menas med framträdande? I Sverige finns det massor, som mig veterligen inte är sponsrade av några storföretag som tjänar på koldioxidutsläpp.
Merko skrev: Jag kan inte förstå att det faktum att någon är anställd på en tankesmedja, skulle ge denne carte blanche att publicera uppenbarligen undermålig forskning utan att det slår tillbaka på dennes trovärdighet.
Poängen här, som du inte verkar förstå, är att det inte rör sig om forskning, utan opinionsbildning. Ordet "undersökning" är inget som riktiga forskare har ensamrätt på.
Ordnung muss sein.

Skriv svar