Klimatskeptiker - vilka är dom?

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.

Är du klimatskeptiker?

Ja
42
11%
Delvis
47
12%
Nej
230
60%
Frågan är fel ställd
63
16%
 
Antal röster: 382

Gert
Inlägg: 1154
Blev medlem: ons 26 okt 2005, 10:14
Ort: Ulricehamn

Inlägg av Gert » ons 31 okt 2007, 16:24

FudoMyoo skrev:Poängen här, som du inte verkar förstå, är att det inte rör sig om forskning, utan opinionsbildning. Ordet "undersökning" är inget som riktiga forskare har ensamrätt på.
Jo så är det väl, i opinionsbildning/makt-positionering gäller det att renomesnylta, muta in värdeord och i största möjliga mån lägga rökridåeer över motståndarnas goda argument.
I en "sanningssökande" diskussion så vässar man istället motståndarens argument så de blir så förödande och relevanta mot ens egen position man kan tänka sig, för att sedan avvärja dem.

I den här frågan verkar ju Norberg vara lite kluven, villket jag kan tycka är en ärbar position om man utvecklas med den allmänna kunskapsutvecklingen. Tyvärr verkar det inte fungera i dagens mediavärld, den som inte pekar med hela handen i varje fråga betraktas som svag!

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » ons 31 okt 2007, 17:20

Gert skrev:I en "sanningssökande" diskussion så vässar man istället motståndarens argument så de blir så förödande och relevanta mot ens egen position man kan tänka sig, för att sedan avvärja dem.
Exakt.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » ons 31 okt 2007, 22:14

FudoMyoo skrev: Jag förstår inte hur ditt tyckande är relevant i den frågan. Du har frångått trådskaparens definition och skapat dig en egen.
Jaha, ja jag tror ju inte på allsmäktiga skapare, så det kanske förklarar varför den kommentaren inte känns helt övertygande.

Ska man dra en skiljelinje mellan "klimatskeptiker" och "mainstream" bland klimatforskare, så menar i vart fall jag att det är helt orimligt att kräva att någon benhårt förnekar all mänsklig påverkan, för att vederbörande ska räknas in i skeptikerfalangen. I så fall kan man förvisso komma till den slutsatsen att det nästan inte finns några klimatskeptiker alls. Vilket säkert vore en önskvärd slutsats i vissa läger!
FudoMyoo skrev: Men nu var det inte Michaels vi diskuterade, utan Norberg.
Vi diskuterade allt såväl Michaels som Norberg.
FudoMyoo skrev: Eftersom du redan har bestämt dig för att Norberg är klimatskeptiker, trots att han själv erkänner en mänsklig påverkan av den globala uppvärmningen och förespråkar en global koldioxidskatt, så verkar du inte vara särskilt mottaglig för rationella argument.
Jag har inte alls bestämt mig. Men vad anser Norberg idag om FN:s klimatpanels slutsatser, exempelvis? Instämmer han inte alls, delvis, i huvudsak, eller fullständigt? Vad anser han i verkliga politiska tvistefrågor, såsom Kyotoavtalet och dess efterföljd, svenska koldioxidskatter, kalifornisk lagstiftning i frågan, handel med utsläppsrätter, offentliga forskningsanslag, mm? Jag kräver inte ett svar, det är kanske inte speciellt viktigt huruvida Norberg är klimatskeptiker eller ej. Men jag lutar åt att han är det, eftersom han så sent som för ett år sedan tydligen sympatiserade med en ledande klimatskeptiker, och jag inte har sett något som signalerar någon tydlig omsvängning i frågan.
FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Kan du ge något exempel på någon framträdande nyliberal klimatskeptiker som inte är det?
Vad menas med framträdande? I Sverige finns det massor, som mig veterligen inte är sponsrade av några storföretag som tjänar på koldioxidutsläpp.
För att räknas som framträdande krävs väl exempelvis att man då och då förekommer i media och kommenterar frågan, eller att man publicerar artiklar i frågan i medier med någorlunda cirkulation (en blogg kan väl i princip räcka, om den är någorlunda välbesökt).

Här finns en svensk klimatskeptisk sajtsom dessutom är anti-nyliberal, och jag kan inte hitta något som tyder på att de är sponsrade av någon. Å andra sidan verkar det vara en tämligen kufisk publikation, med klart begränsad läsekrets.
FudoMyoo skrev:
Merko skrev: Jag kan inte förstå att det faktum att någon är anställd på en tankesmedja, skulle ge denne carte blanche att publicera uppenbarligen undermålig forskning utan att det slår tillbaka på dennes trovärdighet.
Poängen här, som du inte verkar förstå, är att det inte rör sig om forskning, utan opinionsbildning. Ordet "undersökning" är inget som riktiga forskare har ensamrätt på.
Poängen här, som du inte verkar förstå, är att det inte är någon förmildrande omständighet att man sysslar med "opinionsbildning". Det finns inga dubbla standarder. Det är inte okej att föra fram undermålig forskning om man har ena hatten på, men inte andra. Visst ställs det högre krav på universitetsforskning än på en tankesmedja, men det är ju också anledningen till att universiteten har högre trovärdighet.

Men omvänt, det faktum att någon jobbar för en tankesmedja innebär inte per automatik att personens trovärdighet måste vara låg,och en universitetsforskares trovärdighet måste inte vara hög. Det beror på vad personen i fråga har producerat!

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 01 nov 2007, 10:42

Merko skrev: vad anser Norberg idag om FN:s klimatpanels slutsatser, exempelvis? Instämmer han inte alls, delvis, i huvudsak, eller fullständigt? Vad anser han i verkliga politiska tvistefrågor, såsom Kyotoavtalet och dess efterföljd, svenska koldioxidskatter, kalifornisk lagstiftning i frågan, handel med utsläppsrätter, offentliga forskningsanslag, mm?
Varför tar du inte och frågar honom? Hans mailadress finns på hans hemsida.
Merko skrev:Men jag lutar åt att [Norberg] är [klimatskeptiker], eftersom han så sent som för ett år sedan tydligen sympatiserade med en ledande klimatskeptiker, och jag inte har sett något som signalerar någon tydlig omsvängning i frågan.
Då får jag även till dig rekommendera ett besök hos optikern. Och vad som blir mer och mer uppenbart är att ideologisk bias kan få de mest märkliga effekter..
Merko skrev: Det finns inga dubbla standarder.
Jo det gör det. Du försöker fortfarande pressa in fyrkantiga kuber i runda hål.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » tor 01 nov 2007, 19:55

FudoMyoo skrev: Varför tar du inte och frågar honom?
Jag har gjort det nu.
FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Men jag lutar åt att [Norberg] är [klimatskeptiker], eftersom han så sent som för ett år sedan tydligen sympatiserade med en ledande klimatskeptiker, och jag inte har sett något som signalerar någon tydlig omsvängning i frågan.
Då får jag även till dig rekommendera ett besök hos optikern. Och vad som blir mer och mer uppenbart är att ideologisk bias kan få de mest märkliga effekter..
Här kan du läsa om Cato Institutes syn på klimatfrågan och växthuseffekten. Som synes är det mest Michaels som fört deras talan. Vi kan se att rubrikerna varierar från Climate of Fear: Why We Shouldn't Worry About Global Warming (1998) till Global Warming: No Urgent Danger; No Quick Fix (augusti 2007).
FudoMyoo skrev:
Merko skrev: Det finns inga dubbla standarder.
Jo det gör det.
Kan du utveckla detta resonemang? Hur fungerar de här dubbla standarderna egentligen? Om någon publicerar en undermålig undersökning, är jag då skyldig att fästa tilltro till den om det redovisas att den kommer från en tankesmedja?
Senast redigerad av 1 Merko, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » tor 01 nov 2007, 20:02

Bara för att klargöra Michaels position, här är slutraderna från Global Warming: No Urgent Danger; No Quick Fix:
Patrick J. Michaels skrev: So let's get real and give the politically incorrect answers to global warming's inconvenient questions. Global warming is real, but it does not portend immediate disaster, and there's currently no suite of technologies that can do much about it. The obvious solution is to forgo costs today on ineffective attempts to stop it, and to save our money for investment in future technologies and inevitable adaptation.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 01 nov 2007, 21:46

Merko skrev:Kan du utveckla detta resonemang? Hur fungerar de här dubbla standarderna egentligen?
Det fungerar så att man kan inte bedöma rapporter och undersökningar från diverse thinktanks som om det vore vetenskapliga artiklar som publicerats i ansedda vetenskapliga tidskrifter. Och vice versa. På vetenskapliga publikationer kan man och bör man ställa betydligt högre krav än på publikationer från thinktanks. Äpplen och päron helt enkelt. Det betyder inte att publikationer från thinktanks är höjda över kritik, absolut inte. Men att kritisera dem för att inte vara något de inte utger sig för att vara, är att missa målet totalt.
Merko skrev:Om någon publicerar en undermålig undersökning, är jag då skyldig att fästa tilltro till den om det redovisas att den kommer från en tankesmedja?
Verkligen inte. Vem skulle tro något så befängt?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » tor 01 nov 2007, 23:44

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Kan du utveckla detta resonemang? Hur fungerar de här dubbla standarderna egentligen?
Det fungerar så att man kan inte bedöma rapporter och undersökningar från diverse thinktanks som om det vore vetenskapliga artiklar som publicerats i ansedda vetenskapliga tidskrifter. Och vice versa. På vetenskapliga publikationer kan man och bör man ställa betydligt högre krav än på publikationer från thinktanks. Äpplen och päron helt enkelt. Det betyder inte att publikationer från thinktanks är höjda över kritik, absolut inte. Men att kritisera dem för att inte vara något de inte utger sig för att vara, är att missa målet totalt.
Jag läser detta om och om igen, men jag hittar ingen substans. Jag förstår att du anser att det finns skillnader, men vilka skillnader skulle det då vara? Anser du att det är "okej" i någon bemärkelse om artiklar från think tanks bygger på helt ovetenskapliga metoder? Anser du att sådana artiklar inte behöver redovisa sina källor? Eller vad menar du egentligen?
FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Om någon publicerar en undermålig undersökning, är jag då skyldig att fästa tilltro till den om det redovisas att den kommer från en tankesmedja?
Verkligen inte. Vem skulle tro något så befängt?
Nähä, men vari ligger då skillnaden? Om jag läser en viss artikel, och jag finner den föga övertygande på grund av metodologiska brister, uppenbara sakfel, luddiga källhänvisningar eller något annat, vilken som helst betydelse har det då i sammanhanget huruvida den kommer från ett universitet, eller från en tankesmedja?

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » mån 05 nov 2007, 21:22

Nu har jag fått svar från Johan Norberg. Han skriver att han inte är så insatt och därför i stort ställer sig bakom FN:s klimatpanel. När jag konfronterar honom med Michaels citat ovan så skriver han att han inte håller med om att ingenting bör göras, och hänvisar till sitt stöd för en koldioxidskatt.

Därmed anser jag att Johan Norberg inte bör räknas som klimatskeptiker.

Han har väl inte heller gjort sig känd för att uttala sig särskilt mycket i just den frågan, så då kan man ju kanske inte heller kräva alltför detaljerade svar.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » mån 12 nov 2007, 13:35

Merko skrev:Bara för att klargöra Michaels position, här är slutraderna från Global Warming: No Urgent Danger; No Quick Fix:
Patrick J. Michaels skrev: So let's get real and give the politically incorrect answers to global warming's inconvenient questions. Global warming is real, but it does not portend immediate disaster, and there's currently no suite of technologies that can do much about it. The obvious solution is to forgo costs today on ineffective attempts to stop it, and to save our money for investment in future technologies and inevitable adaptation.
Där ser man. Jag hade faktiskt nämligen inte läst Michaels skrift. Men nu visar det sig att enligt trådskaparens definition så är inte ens Michaels en klimatskeptiker. Inte nu i alla fall (han kanske har varit, det vet jag inte).

Detta visar också hur ideologisk bias kan verka på olika sätt. Precis som det finns många på högerkanten som förnekar global uppvärmning, så finns det en annan ideologisk tendens på vänsterkanten och det är att blanda ihop den vetenskapliga frågan med politik, dvs är man inte för speciella politiska åtgärder, så är man per automatik en klimatskeptiker.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » mån 12 nov 2007, 13:49

Merko skrev:Jag läser detta om och om igen, men jag hittar ingen substans.
Har du vart hos optikern än?
Merko skrev:Anser du att det är "okej" i någon bemärkelse om artiklar från think tanks bygger på helt ovetenskapliga metoder?
Ja visst. Varför skulle de inte få göra det? Som jag skrivit flera gånger nu, det är ju inte fråga om vetenskap, utan om opinionsbildning.
Merko skrev:Anser du att sådana artiklar inte behöver redovisa sina källor?
Det är såklart bra om de gör det. Men jag känner inte till någon särskild (global) standard för artiklar publicerade från thinktanks. Gör du?
Merko skrev:Eller vad menar du egentligen?
Precis det jag skriver.
jag skrev:man kan inte bedöma rapporter och undersökningar från diverse thinktanks som om det vore vetenskapliga artiklar som publicerats i ansedda vetenskapliga tidskrifter.
Merko skrev: Om jag läser en viss artikel, och jag finner den föga övertygande på grund av metodologiska brister, uppenbara sakfel, luddiga källhänvisningar eller något annat, vilken som helst betydelse har det då i sammanhanget huruvida den kommer från ett universitet, eller från en tankesmedja?
Ja du verkar ha svårt att förstå det. Låt mig försöka med en analogi: Om du går in i en certifierad Sony-butik och köper någon pryl så kan du ha andra (större) förväntningar och ställa helt andra krav, än om du köper någon billig piratkopia av samma pryl på en bakgata i Hong Kong eller Thailand. Eller hur?
Merko skrev:Därmed anser jag att Johan Norberg inte bör räknas som klimatskeptiker.
Vilket är vad jag sagt hela tiden. Och jag förstår inte varför du ändrar åsikt just nu, för inget nytt har framkommit.
Ordnung muss sein.

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » mån 12 nov 2007, 17:04

FudoMyoo skrev:Där ser man. Jag hade faktiskt nämligen inte läst Michaels skrift. Men nu visar det sig att enligt trådskaparens definition så är inte ens Michaels en klimatskeptiker. Inte nu i alla fall (han kanske har varit, det vet jag inte).
Det där citatet säger inget om hur stor Michaels anser uppvärmningen är eller ens om han anser att den är orsakad av människan eller är rent naturlig. (I det senare fallet så är hans kommentar om det futila i att hindra den mer rimligt). Läser man hans World Climate Report så finner man att den samlar ihop allt som går att finna av sådant som skrivits av "skeptiker", misskrediterar uppgifter om större förändringar och kör med "quote mining" för att få det till att artiklar som inte alls gör det förnekar antopogen uppvärmning.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » mån 12 nov 2007, 17:12

Thomas P skrev:Det där citatet säger inget om hur stor Michaels anser uppvärmningen är eller ens om han anser att den är orsakad av människan eller är rent naturlig.
I debatten så brukar "global warming" syfta på den globala uppvärmning som människan bidragit till med sina utsläpp.
wikipedia skrev: In common usage, the term ["global warming"] refers to recent warming and implies a human influence.
(min bold)
Ordnung muss sein.

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » mån 12 nov 2007, 17:52

FudoMyoo skrev:I debatten så brukar "global warming" syfta på den globala uppvärmning som människan bidragit till med sina utsläpp.
Brukar ja, men inte nödvändigtvis hos "skeptiker". Läs följande inlägg i WCR. Visserligen refererar Michaels bara en artikel, men han gör det med glödande och ohederligt beröm. Artikeln i fråga hör till det värsta som publicerats, fullt i klass med det där skämtet häromdagen.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » ons 14 nov 2007, 21:33

FudoMyoo skrev: Där ser man. Jag hade faktiskt nämligen inte läst Michaels skrift. Men nu visar det sig att enligt trådskaparens definition så är inte ens Michaels en klimatskeptiker. Inte nu i alla fall (han kanske har varit, det vet jag inte).
Trådskaparens definition är någorlunda rimlig förutsatt att man har med hederliga debattörer att göra, som faktiskt är intresserade av själva sakfrågan och inte försöker klyva hårstrån för att driva en viss speciell linje.

Påstående: Om vi lät exempelvis experterna i FN:s klimatpanel lista de tio mest notoriska klimatskeptikerna, så skulle Michaels med stor sannolikhet finnas med på den listan.

Om mitt påstående är sant, och man fäster någon tilltro till FN:s klimatpanel i denna fråga, så blir det ganska ointressant huruvida Michaels kan slinka undan enligt trådskaparens definition eller ej, tycker jag.

Det som utmärker en klimatskeptiker är, menar jag, inte huruvida denne anser att människan i någon mån kan anses ha orsakat förändringar i klimatet eller ej. Det utmärkande är i stället att personen ständigt försöker ifrågasätta all forskning som tyder på mänsklig klimatpåverkan, negativa följder av sådan påverkan, eller möjliga vinster av åtgärder för att förhindra eller mindra sådana följder.

I takt med att forskningsläget förändras förändras också klimatskeptikernas argumentation. I ett första läge har många hävdat att människan inte alls påverkat klimatet, eller till och med att människan inte skulle kunna göra det. När detta blivit uppenbart ohållbart har vissa ändrat fokus, och försökt hävda att sådana klimatförändringar skulle bli mycket små, eller att det skulle vara lika sannolikt att de blir positiva som att de blir negativa. Men de har inte slutat ifrågasätta forskning som tyder på mänsklig klimatpåverkan, de gör de bara i aningen mindre kategoriska ordalag.

Att någon ifrågasätter en viss politisk åtgärd för minskad klimatpåverkan gör inte den personen till klimatskeptiker. Men någon som ifrågasätter alla åtgärder, eller bara förespråkar åtgärder som är uppenbart ogenomförbara eller verkningslösa, bör misstänkas för att vara klimatskeptiker.

Skriv svar