Klimatskeptiker - vilka är dom?

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.

Är du klimatskeptiker?

Ja
42
11%
Delvis
47
12%
Nej
230
60%
Frågan är fel ställd
63
16%
 
Antal röster: 382

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » ons 14 nov 2007, 22:00

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Anser du att sådana artiklar inte behöver redovisa sina källor?
Det är såklart bra om de gör det. Men jag känner inte till någon särskild (global) standard för artiklar publicerade från thinktanks. Gör du?
Jag kan inte se att det skulle göra någon som helst skillnad att de kommer från en think tank.

En faktaöversikt kan vara heltäckande, tendentiös, eller rent lögnaktig.

En artikel som redovisar forskningsresultat kan ha mer eller mindre relevanta frågeställningar. Den kan ha sin metod mer eller mindre tydligt angiven, vilket gör den mer eller mindre reproducerbar. Den kan ha en metod som är mer eller mindre lämplig för att besvara frågeställningen. De redovisade resultaten kan vara mer eller mindre begripligt och korrekt beskrivna.

En argumenterande artikel kan ta upp verkligt relevanta sakargument, eller ägna sig åt personattacker och skrämselpropaganda. Den kan ge faktaargument som är väl underbyggda eller gripna ur luften. Den kan vara saklig eller ägna sig åt att försöka framkalla en instinktivt känslosam reaktion.

Oavsett var en artikel kommer ifrån, kan jag inte se något annat sätt att bedöma dess kvalitet än det som jag beskriver här. En artikel från en think tank kan mycket väl vara bättre än en artikel från ett universitet. Och självklart påverkas mitt personliga förtroende för författaren inte annorlunda om denne skrivit något som professor eller som propagandamakare (eller både och).
FudoMyoo skrev: Låt mig försöka med en analogi: Om du går in i en certifierad Sony-butik och köper någon pryl så kan du ha andra (större) förväntningar och ställa helt andra krav, än om du köper någon billig piratkopia av samma pryl på en bakgata i Hong Kong eller Thailand. Eller hur?
Nja, den prisskillnaden är nog nästan bara marknadsföringskostnader skulle jag tro, så det var nog ett dåligt exempel. Men rent allmänt så kan jag förstås få en bättre pryl om jag är beredd att betala mer. Analogin håller dock inte. Den som forskar för en think tank behöver inte alls ha varken sämre betalt eller mindre resurser än den som forskar för ett universitet.

Och inte heller tillgången till resurser är avgörande för min bedömning av en artikel. Naturligtvis förväntar jag mig andra resultat av en fysiker som haft tillgång till en partikelaccelerator, än en som bara kunnat experimentera hemma vid köksbordet. Bägge har dock möjlighet att tillämpa goda eller dåliga forskningsmetoder, och det är detta jag bedömer dem efter.

Återigen, huruvida en artikel kommer från en think tank eller ett universitet, har ingen som helst betydelse för hur jag bedömer artikelns kvalitet eller författarnas trovärdighet. Förvisso bedömer jag det som mer sannolikt att artiklar från universitet är bra, men det förklarar ju bara varför jag generellt sett har större förtroende för universitet än för think tanks - det innebär inte att jag har ett större överseende med dåliga artiklar från think tanks.


Magnus W
Inlägg: 887
Blev medlem: ons 04 maj 2005, 16:06
Ort: Luleå
Kontakt:

Inlägg av Magnus W » tor 15 nov 2007, 11:15

Vart artikeln kommer ifrån är kanske inte det viktigaste, det viktigaste är vart den är publicerad (hur den är granskad) och vad efterkommande artiklar säger om den.
All those who believe in psychokinesis raise my hand...
http://www.westerstrand.blogspot.com/

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 15 nov 2007, 16:19

Merko skrev:Det som utmärker en klimatskeptiker är, menar jag, [..]
Jo, men nu var det inte din definition jag var intresserad av att diskutera utifrån, utan trådskaparens.
Ordnung muss sein.

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » tor 15 nov 2007, 16:46

FudoMyoo skrev:Jo, men nu var det inte din definition jag var intresserad av att diskutera utifrån, utan trådskaparens.
Läste du min länk, och vad är i så fall din kommentar?
http://www.worldclimatereport.com/index ... l-warming/

Användarvisningsbild
ErikS
Inlägg: 1752
Blev medlem: tis 16 okt 2007, 19:46
Ort: Hisingen

Inlägg av ErikS » tor 15 nov 2007, 16:55

Pat Michaels är en hal rackare. Vad jag kan se påstår han i Thomas länk aldrig explicit att uppvärmningen inte är antropogen, men helhetsintrycket är just det. Det är en taktik som han ofta använder, antagligen för att kunna ge en felaktig bild utan att själv kunna behäftas med felaktigheter.

jmontelius
Inlägg: 108
Blev medlem: tis 20 mar 2007, 09:48

Inlägg av jmontelius » fre 16 nov 2007, 20:48

Jag tror inte att jag räknas in under definitionen "tvivel på att utsläpp från mänsklig verksamhet skulle ge upphov till långsiktiga globala klimatförändringar. " Jag räknas dock med lätthet in under de som tycker att det råder en klimathysteri och har faktiskt kontaktat Karin Bojs i frågan:-)

Jag vet inte om forumet gör någon sammanställning av ålder och kön på skeptiker och jag tyckte till en början att det var lite konstigt att försöka artbeskriva individer som har en åsikt. Vid närmare eftertanke så är det nog en lysande idee, jag tror nämligen att frågan snarare är kopplad till vissa grupper i samhället än vetenskapliga argument. Frågan ör väl dock vilken grupp som är intressantast att artbestämma :-)

Johan

Magnus W
Inlägg: 887
Blev medlem: ons 04 maj 2005, 16:06
Ort: Luleå
Kontakt:

Inlägg av Magnus W » fre 16 nov 2007, 21:56

För dom som inte orkade kolla länkarna tippsar jag igen;

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7081026.stm

en genomgång av de som kallar sig "skeptiker"...
All those who believe in psychokinesis raise my hand...
http://www.westerstrand.blogspot.com/

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » fre 16 nov 2007, 22:10

jmontelius skrev:Jag tror inte att jag räknas in under definitionen "tvivel på att utsläpp från mänsklig verksamhet skulle ge upphov till långsiktiga globala klimatförändringar. " Jag räknas dock med lätthet in under de som tycker att det råder en klimathysteri och har faktiskt kontaktat Karin Bojs i frågan:-)
Kan du motivera? Är det vetenskapen Bojs presenterar du anser vara snedvriden eller är det politiskt du anser att denna inte utgör det problem som den beskrivs som?

jmontelius
Inlägg: 108
Blev medlem: tis 20 mar 2007, 09:48

Inlägg av jmontelius » fre 16 nov 2007, 22:42

Thomas P skrev:
jmontelius skrev:Jag tror inte att jag räknas in under definitionen "tvivel på att utsläpp från mänsklig verksamhet skulle ge upphov till långsiktiga globala klimatförändringar. " Jag räknas dock med lätthet in under de som tycker att det råder en klimathysteri och har faktiskt kontaktat Karin Bojs i frågan:-)
Kan du motivera? Är det vetenskapen Bojs presenterar du anser vara snedvriden eller är det politiskt du anser att denna inte utgör det problem som den beskrivs som?
Vilka grupper tjänar på en "klimathysteri" vilka grupper tjänar på en "klimatförnekelse" (lite tillspetsade epitet men ni vet vad jag menar). För att förstå klimatdebatten skall man nog inte gräva bland hydrologer utan snarare hos sociologer.

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » lör 17 nov 2007, 08:51

jmontelius skrev:Vilka grupper tjänar på en "klimathysteri" vilka grupper tjänar på en "klimatförnekelse" (lite tillspetsade epitet men ni vet vad jag menar). För att förstå klimatdebatten skall man nog inte gräva bland hydrologer utan snarare hos sociologer.
Vilken debatt tänker du då på? Den som förs i Aftonbladet eller i vetenskaplig press? Den senare är i högsta grad naturvetenskaplig. Mer konkret än att bara komma med insinuationer får du vara om du skall tas på allvar.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Merko » lör 17 nov 2007, 11:32

jmontelius skrev: Vilka grupper tjänar på en "klimathysteri" vilka grupper tjänar på en "klimatförnekelse" (lite tillspetsade epitet men ni vet vad jag menar). För att förstå klimatdebatten skall man nog inte gräva bland hydrologer utan snarare hos sociologer.
Den typen av metaforskning kan man ju alltid ägna sig åt. Vilka tjänade på slaveriets avskaffande, vilka förlorade på det?

Idag diskuteras införande av allmän avlyssning av datatrafik. Till mångas förvåning har SÄPO fördömt detta förslag som oförenligt med svenska demokratiska friheter. Det är inte svårt att hitta dolda motiv bakom SÄPO:s ståndpunkt: den nya avlyssningen skulle utföras av FRA, som sedan det skapades har rivaliserat med SÄPO, och SÄPO vill naturligtvis gärna ha monopol på all avlyssningsverksamhet. Med tanke på att den analoga telefonin förmodligen är på utdöende, så riskerar SÄPO att bli helt marginaliserade på området.

Det faktum att SÄPO kan misstänkas ha dunkla motiv för sin ståndpunkt innebär dock inte att de argument de för fram inte kan vara giltiga, eller att debatten om sakfrågan allmän statlig avlyssning skulle vara mindre intressant än frågan om SÄPO:s inbördes rivalitet med FRA.

På samma sätt är det förstås med klimatfrågan. Naturligtvis är det så att oljebolag är intresserade av att fortsätta använda olja. Regeringar är av samma skäl intresserade av att vidta så lite åtgärder som möjligt, eftersom det kan skada ekonomin och de kan få skulden om de gjort fel (många regeringsmedlemmar såväl i Sverige som utomlands har ju dessutom starka personliga band till fossilbränsleindustrin). På samma sätt finns intressen hos vissa miljögrupper att överdriva alla hot, eftersom det ger dem fler medlemmar. Media säljer alltid mer med katastrofrubriker, och enskilda experter får alltid mer kameratid om de gör drastiska uttalanden. Att sådana pseudodiskussioner skulle vara mer intressanta än själva sakfrågan, kan jag dock inte alls hålla med om.

jmontelius
Inlägg: 108
Blev medlem: tis 20 mar 2007, 09:48

Inlägg av jmontelius » sön 18 nov 2007, 00:35

Merko skrev:
jmontelius skrev: Vilka grupper tjänar på en "klimathysteri" vilka grupper tjänar på en "klimatförnekelse" (lite tillspetsade epitet men ni vet vad jag menar). För att förstå klimatdebatten skall man nog inte gräva bland hydrologer utan snarare hos sociologer.
Den typen av metaforskning kan man ju alltid ägna sig åt. Vilka tjänade på slaveriets avskaffande, vilka förlorade på det?
Håller med, specielt om man vill veta vad som hände och varför.
Merko skrev: ... På samma sätt är det förstås med klimatfrågan. Naturligtvis är det så att oljebolag är intresserade av att fortsätta använda olja.
är de oroliga
Merko skrev: ..Regeringar är av samma skäl intresserade av att vidta så lite åtgärder som möjligt, eftersom det kan skada ekonomin och de kan få skulden om de gjort fel....
Kanske det?
Merko skrev: På samma sätt finns intressen hos vissa miljögrupper att överdriva alla hot, eftersom det ger dem fler medlemmar.
naturligt, vem skulle inte göra det
Merko skrev: Media säljer alltid mer med katastrofrubriker, och enskilda experter får alltid mer kameratid om de gör drastiska uttalanden.
skulle jag också göra om jag levde på annonser
Merko skrev: Att sådana pseudodiskussioner skulle vara mer intressanta än själva sakfrågan, kan jag dock inte alls hålla med om.
Ok, men är det inte det som är rubriken på ämnet? vilka är de, hur ser de ut, varför?

Av de grupper du räkna upp på hysteriesidan så håller jag med dig men jag skulle nog tro att även politiker har ett egenintresse i att debatten får så mycket utrymme. Det är ett stort problem där lösningen finns genom att styra sammhället (vilket jag tror de flesta politiker vill). Till en början var de bra veliga men sen inser de flesta var tåget går och hakar på. Även om man råkas satsa på fel häst så kommer det inte att synas under den närmaste mandatperioden (troligtvis inte de tio närmaste). Alla möjligheter att bli omvald och att få en stor budget.

En annan grupp som inte har något emot hysterin är forskargrupper som ser sina budgetar öka. Jag säger inte att någon far med osanning men jag har tillräcklig insyn i forskarvärlden för att veta hur en ansökningprocess går till.

Hmm, hur är det med oljebolagen. Är klimathysterin deras största bekymmer? Oljan tar snart slut de har kanske har större bekymmer med att få tag på de resurser som finns snarare änn att oroa sig för att ingen kommer att köpa. Kolindustrin har nog större bekymmer.

Andra grupper som är kärnkraftskramarna vädrar morgonluft. Bilindustrin får sälja nya modeller och folk ör villiga att betala överpris för hybridbilar.

När media, politiker och stora delar av näringslivet drar åt samma håll så uppstår en situation som kanske inte är den bästa.

Vilka grupper är det som inte ser klimathysterin som något positivt? Vi tar och räknar in oljeindustrin. Flygindustrin har nog ett och annat att tänka på. Finns det fler?

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » sön 18 nov 2007, 10:46

jmontelius skrev:Av de grupper du räkna upp på hysteriesidan så håller jag med dig men jag skulle nog tro att även politiker har ett egenintresse i att debatten får så mycket utrymme. Det är ett stort problem där lösningen finns genom att styra sammhället (vilket jag tror de flesta politiker vill).
Om det är så, varför är ledarna i länder som USA, Kina, Australien m fl så mycket emot att göra något? De som vill "styra samhället" har en mycket bättre taktik att ta till: de hotar med terrorister.
Alla möjligheter att bli omvald och att få en stor budget.
Visst, att ge sig på massbilismen är ett jättebra sätt att värva röster...
En annan grupp som inte har något emot hysterin är forskargrupper som ser sina budgetar öka.
Utom i USA där de får sina rapporter censurerade av Bushadministrationen...

Om du vet något om forskning borde du veta att sättet att uppmärksammas är att säga något nytt och kontroversiellt. Ta Lomborg som blev världskändis och fick jobb av danska regeringen på att skriva en bok om ämnen han visste mycket lite om.
Hmm, hur är det med oljebolagen. Är klimathysterin deras största bekymmer? Oljan tar snart slut de har kanske har större bekymmer med att få tag på de resurser som finns snarare änn att oroa sig för att ingen kommer att köpa. Kolindustrin har nog större bekymmer.
Kolindustrins problem är än större, men för oljeindustrin motsvarar minskad efterfrågan sänkt pris. De vill att så många som möjligt skall vilja konsumera så mycket som möjligt för att priset och därmed vinsten skall maximeras.
Andra grupper som är kärnkraftskramarna vädrar morgonluft. Bilindustrin får sälja nya modeller och folk ör villiga att betala överpris för hybridbilar.
Bilindustrin är knappast glada åt försöken att få folk att åka kollektivt eller cykel, och SUV:ar är de bilar som gått att ta ut största vinstmarginalerna på.
Vilka grupper är det som inte ser klimathysterin som något positivt? Vi tar och räknar in oljeindustrin. Flygindustrin har nog ett och annat att tänka på. Finns det fler?
Kolindustrin, den energiintensiva industrin, bilindustrin, bilister, alla som ser maximal ekonomisk tillväxt som ett övergripande intresse etc. Uppenbarligen inte du heller, annars skulle du inte kalla det "hysteri".

Nu styrs dock inte sakfrågan av vilka som har intressen hit eller dit. Har du något att säga om den?

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » sön 18 nov 2007, 20:46

Thomas P skrev:
FudoMyoo skrev:Jo, men nu var det inte din definition jag var intresserad av att diskutera utifrån, utan trådskaparens.
Läste du min länk, och vad är i så fall din kommentar?
http://www.worldclimatereport.com/index ... l-warming/
Jo jag har läst den nu. Min kommentar: Den verkar göra dig väldigt upprörd.
Ordnung muss sein.

Skriv svar