Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
whatthebutlersaw
Inlägg: 309
Blev medlem: fre 30 jul 2010, 08:50

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av whatthebutlersaw » tis 08 mar 2011, 17:17

Nananan skrev:
ani skrev:
Nananan skrev: Andra har haft precis samma erfarenheter som mig, både i Sverige och andra länder.
* som jag (har haft).

Sorry, det var upplagt för smash :mrgreen:
Srry, det skulle vara "har" inte har haft... XD
:/ Nej.

Och problemet är ju att de erfarenheter ett flertal postare haft är såpass hårresande att det skulle behöva diskuteras på strukturell nivå, vilket är vad yennork gör i sitt inlägg. Skulle du tex tycka att vi ska överse med Magdalensystrarnas beteende för att Katolska Kyrkan också har faciliteter som fungerat? (Antagligen.) Problemet på Magdalenahemmet var ju just att den hierarkiska strukturen inom rörelsen skapade en situation där inget ifrågasattes. Vill du att ingen ska ifrågasätta Waldorff-skolorna? Varför tycker du att din erfarenhet av dem ska tas på allvar, men trådstartarens ska förlöjligas och kallas "överdriven"? Har du läst vad personen fick utstå? Tycker du verkligen att söndervärkta trumhinnor är småsaker?

Kommentaren om ålder refererar till din egna skolas grundares inställning till barns utveckling - yennork kommenterar alltså inte egentligen din ålder, utan Steiners åsikter om din ålder.

Anledningen till att din respons föll lite platt var att du inte verkade ha förstått yennorks skämt, på den nivån, och att du gick till personangrepp (ett ganska lamt sådant dessutom) som reaktion. Förståeligt, men lite misslyckat.

Postare: bör vi, när vi diskuterar med väldigt unga människor undvika alltför dubbelbottnade ironier? Tonåringar tar ofta sig själva på mycket stort allvar och när debatten hamnar på det personliga planet så löper man mycket större risk att göra bort sig ordentligt innan man hunnit skaffa sig självdistans. ((Och mer effektiva retoriska vapen.) (Så minns i alla fall jag tonåren. Andra kanske har andra erfarenheter.))

Eller - är det så att den som sig i leken ger får leken tåla? Inget överseende klappande på huvudet, utan samma regler för alla?

Ska vi ta hänsyn till postarnas ålder? Jag frågar för att jag inte vet. Jag vet bara att det blev lite pinsamt här inne nu och att jag inte ser någon bra väg ut ur det.
Det är möjligt att jag inte är saklig. Det är så svårt att avgöra om sig själv.

sicher
Inlägg: 384
Blev medlem: mån 30 nov 2009, 17:38

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av sicher » ons 09 mar 2011, 08:30

whatthebutlersaw skrev: Och problemet är ju att de erfarenheter ett flertal postare haft är såpass hårresande att det skulle behöva diskuteras på strukturell nivå, vilket är vad yennork gör i sitt inlägg. Skulle du tex tycka att vi ska överse med Magdalensystrarnas beteende för att Katolska Kyrkan också har faciliteter som fungerat? (Antagligen.)
Jo, det blir ju lite underligt om man som förälder sätter sitt barn i t ex Martinskolan (vi bor nära) och sen får sitta och hoppas att skolans grundläggande idéer och värderingar inte slår igenom.

Användarvisningsbild
Nananan
Inlägg: 50
Blev medlem: tis 22 feb 2011, 17:29

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Nananan » ons 09 mar 2011, 16:35

Nu har admin rätt... :wink:
Senast redigerad av 1 Nananan, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Nananan
Inlägg: 50
Blev medlem: tis 22 feb 2011, 17:29

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Nananan » ons 09 mar 2011, 16:38

whatthebutlersaw skrev:
:/ Nej.

Och problemet är ju att de erfarenheter ett flertal postare haft är såpass hårresande att det skulle behöva diskuteras på strukturell nivå, vilket är vad yennork gör i sitt inlägg. Skulle du tex tycka att vi ska överse med Magdalensystrarnas beteende för att Katolska Kyrkan också har faciliteter som fungerat? (Antagligen.) Problemet på Magdalenahemmet var ju just att den hierarkiska strukturen inom rörelsen skapade en situation där inget ifrågasattes. Vill du att ingen ska ifrågasätta Waldorff-skolorna?.
Personangrepp? :/ Ja, jag missförstod hans långsökta skämt.
Nej, jag har ingenting emot att ni ifrågasätter Waldorfskolan.
Hade jag haft det så hade jag inte ens tagit mig tiden att regga mig här.

Användarvisningsbild
Ventromedial
Inlägg: 5638
Blev medlem: fre 23 nov 2007, 00:43
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Ventromedial » tor 10 mar 2011, 08:00

Sidospår överflyttat till tråden Språknitpick.

Banarne
Inlägg: 11
Blev medlem: tis 22 dec 2009, 17:34

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Banarne » ons 30 mar 2011, 12:13

Här är lite statistik över hur det ser ut med gymnasiebehörigheten i årskurs 9 i Nacka kommun, för vårterminen 2010.

Idunskolan, i blått nedan, är kommunens Waldorfskola. Elevantalet är möjligen väl lågt för att dra några statistiskt säkerställda slutsatser men tycker ändå siffran är slående. I särklass sämst av jämförbara skolor.

Skola / Antal obehöriga elever vt-10 / Totalt antal elever i åk 9 2010 / Andel obehöriga
Alphyddeskolan(1) / 10 / 10 / 100%
Björknässkolan / 4 / 117 / 3,4%
Centrumskolan(1) / 4 / 11 / 36,4%
Eklidens skola / 4 / 194 / 2,1%
Fisksätraskolan / 9 / 38 / 23,7%
Idunskolan / 4 / 6 / 66,7%
Myrsjöskolan / 7 / 198 / 3,5%
Qvarnholmens skola(2) / 0 / 28 / -
Saltsjöbadens samskola / 4 / 118 / 3,4%
Skuru skola / 4 / 153 / 2,6%
Stavsborgsskolan / 11 / 121 / 9,1%
Totalt / 61 / 994 / 6,1%


(1) Alphyddeskolan och Centrumskolan är speciella skolor som inriktar sig på elever som redan har konstaterade och svåra problem. Se vidare här respektive här för mer information om dem.

(2) Qvarnholmens skola har inte besvarat enkäten med hänvisning till att verksamheten var under nedläggning.


Källor:
http://jamforaren.nacka.se (elevantal för respektive skola i åk 9, 2010)
http://www.nacka.se/web/barnomsorg_utb/ ... %20(1).doc (antal obehöriga elever)

Och slutligen, om någon har något bra sätt att få till tabeller i detta forum så tar jag tacksamt emot tips.

Ändra: En felaktig/otydlig formulering.
Senast redigerad av 1 Banarne, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av trilobite » ons 30 mar 2011, 12:37

Det är först i nästa instans man kan säga om behörigheten är riktig eftersom den kan bero på överbetyg.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Banarne
Inlägg: 11
Blev medlem: tis 22 dec 2009, 17:34

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Banarne » ons 30 mar 2011, 13:01

Jag var otydlig i mitt förra inlägg, har ändrat en formulering i det. För att förtydliga, Idunskolan har inte högst andel behöriga utan högst andel obehöriga och är därmed i särklass sämst i undersökningen.

Och givetvis, som trilobite är inne på, är detta utan hänsyn till om överbetyg satts i någon av skolorna.

Användarvisningsbild
whatthebutlersaw
Inlägg: 309
Blev medlem: fre 30 jul 2010, 08:50

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av whatthebutlersaw » tor 31 mar 2011, 12:39

Nananan skrev: Personangrepp? :/ Ja, jag missförstod hans långsökta skämt.
Nej, jag har ingenting emot att ni ifrågasätter Waldorfskolan.
Hade jag haft det så hade jag inte ens tagit mig tiden att regga mig här.
Personangrepp: när du kallar yennork för "osmart". Även lama personangrepp är personangrepp. Visst, du trodde att du själv var utsatt för ett, men det stämde ju inte.

Din passivt aggressiva ton till trots var yennorks skämt nämligen inte långsökt. Tvärtom är det en uppenbar koppling för någon som faktiskt läst vad Steiner har att säga om saker och ting.

Däremot är det möjligen obegripligt för den som inte faktiskt läst Steiner.

Det blir oklart om du vill försvara din, enskilda, skola eller Waldorff-pedagogiken i sig. För att kunna göra det sistnämnda hade du behövt läsa vad den faktiskt går ut på - dvs, du hade behövt läsa Steiner - och då hade du förmodligen kännt igen yennorks referens.

På vilket sätt följer - av att du regat dig - att du är för att man får kritisera Steiner och/eller Waldorff? Jag får inte riktigt ihop de två?

Du har framfört att du trivts - och det är ju jättebra. På allvar - jag är inte sarkastisk. Men då kanske det ska framgå att det är din enskilda skola som du upplever som bra - inte Waldorff-pedagogik i sig? Eftersom det är en subjektiv upplevelse, så kan den inte vara felaktig, men det bemöter ju å andra sidan inte den strukturella kritiken. Vi vet inte ens om din skola ÄR bra, bara att den funkar för dig.

När ett system är uppbyggt på felaktiga premisser så är det inte ett argument för det systemet att enskilda aktörer klarar av att bedriva verksamheten på ett bra sätt trots premisserna.

Vi tar för sant att din skola är bra. Av det följer inte att den grund på vilken den vilar är bra. En lika sannolik förklaring är att de drivande personerna bakom just din skola är bra på att driva skola.

I skräck-exemplen vi fått bygger problemen som postarna stött på, på själva basen i verksamheten. Visst är de också exempel på dåliga enskilda pedagoger, men i vilken annan skola skulle man ha kommit undan med att behandla en febrig elev med citronomslag på benet? Vilka andra skolor bestämmer själva om de vill följa skolplanen eller inte?

Kan du se skillnaden mellan när problemen ligger på strukturell nivå och när de handlar enbart om dåliga enskilda pedagoger?

Och inte ens god pedagogik passar alla.

Jag jobbade under några år som springvikarie på förskola och jobbade då allra mest med en förskola/skola med Freinet-pedagogik. Jag kunde ställa upp på det mesta angående Freinets värdegrund och jag tyckte att verksamheten verkade fungera bra. Jag kan lätt säga att utifrån mina egna erfarenheter "bakom kulisserna" skulle jag aldrig tveka att sätta mitt barn i en Freinetskola. (Eller en Reggio-Emilia)

Men: elever som behövde en mer strukturerad tillvaro hade svårt att tillgodogöra sig den lite "flummigare" undervisningsmetoden på vår skola. Det betydde inte att det var fel på eleven, eller på pedagogiken. Bara att människor är olika och passar olika bra i olika sammanhang.

Det jag upplevde som bra var att när en sån situation uppstod (vilket hände en gång under mina tre år där)så var skolan väldigt tydlig med att inte skuldbelägga eleven. Eleven behövde något vi inte kunde ge
(eleven behövde mycket tydliga strukturer och vi var - erkännes - lite flummiga, även om skolplanen följdes). Det löstes med en mer traditionell skolform med hårdare planerade dagar.

I en verksamhet som är övertygad om sin egen förträfflighet hade det inte hänt så. Antingen hade eleven hållits kvar i en skolform som inte passade, eller så hade eleven stämplats som "omöjlig" innan h*n förpassades från verksamheten. Men det var ingen omöjlig elev. Bara en elev som behövde nåt annat än det vi erbjöd.

Problem uppstår när man blir övertygad om den egna förträffligheten och tror att en storlek passar alla. Och de problemen verkar Waldorff-verksamheten lida av på strukturnivå. Att man som en elev, för vilken skolformen fungerar, trivs är inte, i sig, bevis för metoden. (Även om det naturligtvis är trevligt.) Det är hur man hanterar det när kartan inte stämmer med verkligheten som avgör.
Det är möjligt att jag inte är saklig. Det är så svårt att avgöra om sig själv.

Användarvisningsbild
Hedvig
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 16 feb 2011, 21:16
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Hedvig » tor 31 mar 2011, 21:44

Hej igen!
Jag tänkte att jag med min medverkan här nått vägs ände (d.v.s. det mesta är nu redan sagt, åtminstone för min del), men så tar diskussionslusten över....

Först, en sak: Banarne, din jämförande lista är lite bananas!
Länken du bifogar visar att Idunskolan har 7 % elever som saknar behörighet till gymnasiet (till antalet 4 stycken), INTE 66,7 %....d.v.s. bland de lägsta i den jämförande listan. Eller har jag missat något?

Whatthebutlersaw:

Återigen denna okunnighet, vilka waldorfskolor i Sverige idag behandlar febersjuka elever med citronomslag? För det första behandlas sjuka barn i regel i hemmet (man går väl inte till skolan med feber?). Det där påståendet är rubbish! Under min skoltid på 90-talet fick man alvedon el. magnecyl av skolsyster när man verkligen behövde det. Basta. Hallelujah för dessa kemikalier vi proppar i oss, vad skulle vi göra utan dem? (jag är inte heller sarkastisk).
Därmed inte sagt att citronomslag inte kan fungera, men det är något man som förälder tar ställning till HEMMA när man vårdar sig och sitt barn. Skolan har inte ett dyft med det att göra och inte heller blir man stenad om man i waldorfsammanhang har en faiblesse för just alvedon framför citronomslag- nog om det!!!

Det är också orimligt att avfärda alla positiva waldorf-erfarenheter som isolerade företeelser. Det är lite förmätet att hävda att jag och många, många med mig möjligen haft det lite småmysigt i skolan, men däremot skulle sakna adekvata kunskaper eller sakna förmågan att ge en rimlig bedömning av skolans kvalitet (ja, jag vet att denna tråd startades av en mycket missnöjd waldorfelev- de finns också givetvis, även om de är mycket färre till antalet). Det finns kritik att ta på största allvar, och det finns alltid saker att förbättra, men waldorfpedagogiken har varit en fantastisk gåva till många många människor.

En annan missuppfattning är den här om waldorfskolans s.k. idé om sin egen "förträfflighet", att det är en skola som passar alla o.s.v. När man ställer sitt barn i kö, är man från skolans håll mycket mån om att informera utförligt om sin pedagogik, man informerar om praktiska saker, man diskuterar huruvida föräldrarna är överrens om denna skolform för barnet, man är kort och gott mån om att föräldrar som väljer waldorf gör ett aktivt val och inte bara visar sig förtjusta i laserade väggar.


Hur skulle du beskriva de strukturella problem du talar om, det vill säga de Steiner-tankegångar som får förödande konsekvenser för den pedagogiska praxisen?

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6832
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Anders G » fre 01 apr 2011, 06:31

Hedvig skrev:.....
Whatthebutlersaw:Återigen denna okunnighet, vilka waldorfskolor i Sverige idag behandlar febersjuka elever med citronomslag? För det första ........ Därmed inte sagt att citronomslag inte kan fungera, men det är något man som förälder tar ställning till....
Många ord, mycket trams, flockar av halmgubbar.
Varför skulle citronomslag fungera? Hur har du fått för dig det? Att alla sjukvårdare på alla Waldorfskolor inte är fullständigt bindgalna har ingen påstått, men förklara nu: Varför citroner? Det vi diskuterar här är renlärig hardcoreWaldorf, inte de missledda utkanterna. Varför citronomslag???
They don't like it up'em, you know!

Banarne
Inlägg: 11
Blev medlem: tis 22 dec 2009, 17:34

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Banarne » fre 01 apr 2011, 08:41

Hedvig skrev: Först, en sak: Banarne, din jämförande lista är lite bananas!
Länken du bifogar visar att Idunskolan har 7 % elever som saknar behörighet till gymnasiet (till antalet 4 stycken), INTE 66,7 %....d.v.s. bland de lägsta i den jämförande listan. Eller har jag missat något?
Jo, de 4 obehöriga eleverna av de totalt 6 i Idunskolans åk 9 utgör cirka 66,7%.

De 7% är Idunskolans andel av det totala antalet obehöriga elever i Nacka (4 av 61 st). Antalet elever i Idunskolan framgår inte i den länken (därav behovet av den andra länken).

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av pwm » fre 01 apr 2011, 09:29

Hedvig skrev:När man ställer sitt barn i kö, är man från skolans håll mycket mån om att informera utförligt om sin pedagogik, man informerar om praktiska saker, man diskuterar huruvida föräldrarna är överrens om denna skolform för barnet, man är kort och gott mån om att föräldrar som väljer waldorf gör ett aktivt val och inte bara visar sig förtjusta i laserade väggar.
Jag tror du skulle få svårt att hitta stöd för detta om du ombads att styrka påståendet. De som kommer från en antroposofisk miljö vet säkert vad det handlar om, men de som "utifrån" söker sig till waldorfskola får inte nödvändigtvis korrekt information. Vad säger du t.ex om Gösta Wilsons berättelse om hur det gick till när han satte sin dotter i Johannaskolan?

Användarvisningsbild
Hedvig
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 16 feb 2011, 21:16
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Hedvig » fre 01 apr 2011, 11:58

Banarne:
Ok, jag kunde inte få upp den andra länken- jag såg bara Nacka kommuns tabell.
Det kan dock vara viktigt att understryka att det rör sig om 4 av 6 elever (siffran 66,7 % ser onekligen skrämmande ut och man kan få för sig att det rör sig om en större mängd elever). 4 obehöriga elever är givetvis 4 obehöriga elever för mycket, jag vet dock att Idunskolan är relativt ny och arbetar med åldersöverskridande klasser, vilket kanske inte varit så lyckat.

Anders G:
Diskussionen om citronomslag finner jag föga relevant här eftersom det inte har någonting att göra med waldorfpedagogik. Det finns säkert en diskussionstråd om antroposofisk medicin (eller starta en!), om detta väcker så starka känslor.
Kan bara avsluta med att säga att den förväntade effekten av citronomslag är att det sänker febern med cirka 1 grad (jag har själv provar flera gånger och det har varit ett mycket harmlöst men effektivt sätt att ta ner feber från exempelvis 39 grader till 38 grader). Är du mer bekväm med ett piller, så varsågod. Det är jag själv också för det mesta (mest pga att det inte tar lika lång tid). Den teoretiska förklaringen till citronomslaget får du nog ta med en antroposofisk medicinskt skolad person. Jag vill än en gång understryka att samtliga antroposofiska läkare/sjuksköterskor har en konventionell skolmedicinsk utbildning i botten!!!
Tror du att mänskligheten saknade medicin innan man började tillverka olikfärgade piller i plastkartor? Människor har i alla tider behandlat sig med olika örter och dylikt- och det är ingen som har sagt att den antroposofiska medicinen skall ERSÄTTA konventionell medicin, utan endast KOMPLETTERA den.

pwm:
Jag har störst kännedom om Stockholmsbaserade waldorfverksamheter. Jag kan naturligtvis inte svara för alla människor som varit i kontakt med alla Sveriges waldorfskolor. Jag vet bara själv, att när min son började skolan för ett par år sedan och nu då min andra son ska in på 6-årsverksamheten till hösten, så är man från skolans håll väldigt mån om att föräldrar ska vara medvetna om VAD de väljer. Man får en massa information om pedagogiken hemskickad, erbjuds informationsträffar där man kan ställa frågor samt har givetvis enskilda inskrivningssamtal där skolan betonar vikten av att föräldrar är överrens vad gäller skolform, samt är på det klara med vilket engegemang som förväntas av föräldrarna. Man har kanske lärt av tidigare misstag, då man inte varit lika tydlig, vad vet jag?
Man får utgå från att föräldrar som söker sig till waldorf är nyfikna på pedagogiken, eller? Det verkar orimligt att sätta sitt barn i en skola med en så tydligt formulerad pedagogisk idé om man tycker det verkar bananas.
Jag har inte läst den berättelse från "verkliga livet" du nämnde, men som sagt det finns kritik att ta på allvar och det finns tusentals berättelser från nöjda waldorfelever och waldorfföräldrar om man är intresserad av att ta del av en större verklighetsbeskrivning.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6832
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Anders G » fre 01 apr 2011, 12:02

Folk berättar att de behandlats med citronomslag i waldorfskolor, du säger att det är OK. Du accepterar att skolsyster ger en alvedon mot febern, men citronomslag är egentligen det rätta. Man behöver inte diskutera om det är vettigt att hantera skolsjukvården så? ... Du sitter rätt djupt i träsket.
They don't like it up'em, you know!

Skriv svar