Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
Hedvig
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 16 feb 2011, 21:16
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Hedvig » fre 01 apr 2011, 12:53

Var skriver jag att citronomslag är "den rätta" metoden att behandla feber med?
Det blir fånigt när du lägger ord i min mun. Det är knappast jag som framstår som fundamentalistisk!
Jag vet inte om det gick fram men: antroposofiska läkare/skolsköterskor har SKOLMEDICINSK utbildning i botten. De är inga kvacksalvare som tycker det är irrelevant med barns hälsa. Jag har svårt att se hur skolan skulle ha kunna behandlat elever med citronomslag eftersom det tar flera timmar (och man brukar vanligtvis inte vistas i skolan i timmar om man har feber). Men i antroposofiska miljöer är det nog ganska vanligt.
Ibland är man så djupt nere i träsket att man dricker kamomillte mot magknip eller tar ett bad med lavendelolja för att komma till ro innan sänggåendet (herregud, när det finns sprutor och piller och sånt!). Men vem vet, en vacker dag kanske även jag kommer upp i upplysningens ljus och träffar på allvetare som dig där (man kan alltid hålla tummarna)!

Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Petter » fre 01 apr 2011, 12:57

Hedvig skrev:Ibland är man så djupt nere i träsket att man dricker kamomillte mot magknip eller tar ett bad med lavendelolja för att komma till ro innan sänggåendet (herregud, när det finns sprutor och piller och sånt!). Men vem vet, en vacker dag kanske även jag kommer upp i upplysningens ljus och träffar på allvetare som dig där (man kan alltid hålla tummarna)!
Vill bara påpeka att detta är en löjlig och falsk dikotomi ("endera traditionella huskurer ELLER piller och sprutor"). Det rimliga är givetvis att anpassa behandling efter besvär, och om man mår bra av att bada med olja eller tycker att det lindrar med timjan-ångbad så är det väl bara att köra på. Om man däremot har en "riktig" sjukdom, t ex dubbelsidig lunginflammation, så är det ju vettigt att behandla med "piller och sprutor" så att man slipper dö i onödan.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11353
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av pwm » fre 01 apr 2011, 18:07

Hedvig skrev:pwm:
Jag har störst kännedom om Stockholmsbaserade waldorfverksamheter. Jag kan naturligtvis inte svara för alla människor som varit i kontakt med alla Sveriges waldorfskolor.
Så dina uttalande i denna tråd är baserade på din egen begränsade erfarenhet, snarare än om en initierad kännedom om waldorfpedagogik.
Hedvig skrev:Jag vet bara själv, att när min son började skolan för ett par år sedan och nu då min andra son ska in på 6-årsverksamheten till hösten, så är man från skolans håll väldigt mån om att föräldrar ska vara medvetna om VAD de väljer. Man får en massa information om pedagogiken hemskickad, ...
Är man tydliga med att pedagogiken är ett resultat av en persons andesyner?
Hedvig skrev:Jag har inte läst den berättelse från "verkliga livet" du nämnde, men som sagt det finns kritik att ta på allvar och det finns tusentals berättelser från nöjda waldorfelever och waldorfföräldrar om man är intresserad av att ta del av en större verklighetsbeskrivning.
Men denna diskussionstråd handlar om upplevda problem med waldorfskolor. Vilka texter om detta har du läst och begrundat? Är problemen något att bry sig om eller ska man avfärda dem med att det finns de som är nöjda, så upplever du problem är det dig det är fel på?

Användarvisningsbild
Hedvig
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 16 feb 2011, 21:16
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Hedvig » fre 01 apr 2011, 21:42

Petter:
Jag vet inte om jag behöver upprepa mig en gång till: företrädare för antroposofisk medicin (i allmänhet) och jag själv (i synnerhet) har ingenting emot skolmedicinen, när den så krävs. Eftersom antroposfiska läkare också har patientens tillfrisknande som mål (förvånande kanske för vissa) så skulle vederbörande inte behandla dubbelsidig lunginflammation med något annat än antibiotika.
Jag har mig veterligen inte föreslagit någonstans att patienter skall behandlas på något annat sätt, än såsom du själv beskrev det; "efter besvär". Jag fascineras av denna upprördhet över citronomslaget, en harmlös, ofarlig, ganska besvärlig behandlingsmetod (dock värt för den som vill minimera intaget av kemikalier när dessa inte är nödvändiga). Den förväntade effekten är alltså att sänka febern med cirka 1 grad, inte att bota cancer eller dylikt.
Det finns växter som är giftiga och skadliga för människan, precis som det finns växter som är välgörande för människan.
Föga kontroversiellt.

pwm:
Du återkommer hela tiden till huruvida jag utgår från min egen (begränsade) erfarenhet, men refererar ideligen till andras (begränsade) erfarenheter, med skillnaden att de "representativa" erfarenheterna är negativa. Ologiskt.
Du vet ju att jag i ett flertal inlägg tidigare visat att jag tagit de negativa erfarenheterna på allvar och också funnit befogad kritik- jag har också argumenterat för varför jag ser en stor potential i waldorfpedagogiken (det verkar onödigt att upprepa allt detta här igen). Jag har naturligtvis aldrig hävdat att det är den kränkte/illa behandlade elevens fel när han/hon farit illa- waldorfskolor har precis som andra skolor en massa saker att arbeta med, bli bättre på o.s.v.
Jag har "begrundat" berättelserna som delgivits här (jag är dock rädd att du inte begrundat de motberättelser som här presenterats med lika öppet sinne, eftersom ingen positiv erfarenhet kan släta över det oförlåtliga: "Steiner och hans andesyner", mon dieu).

Som waldorfförälder är man rimligtvis mest intresserad av vad skolan förmedlar för kunskaper och värderingar.
Som exempel kan ges den lilla vers man läser innan man går hem efter skoldagen (jag har återgivit den i ett tidigare inlägg). Den fungerar som en fin liten reflektion över det egna kunskapsinhämtandet, blir en liten paus i allt snack om Star wars och senaste youtube-klippet. Då är det ganska ointressant om Steiner fick denna vers till skänks av ängeln Gabriel eller någon annan sköning i en tjusig vision någonstans, eftersom versen oavsett sitt eventuella ursprung är fin, fyller en funktion, ramar in skoldagen på ett med min världssyn överensstämmande vis. Som förälder ser jag att versen har ett existensberättigande, med eller utan Steiner.
Den waldorfpedagogiska praxisen är relevant för mig som elev och relevant för mig som förälder. Påtagliga, kloka och vettiga saker jag får lära mig eller ser att mitt barn får lära sig. Mycket enkelt.
Man kan inte fastna i Steiner-texter, i Steiners person och tro att det ska uppdaga nån slags sanning om hur det är i waldorfskolor. Eller menar du att ansvarig pedagog vid inskrivning av ny elev ska säga: "förresten vet du att Steiner som lagt grunden till waldorfpedagogiken sade sig ha olika andesyner genom vilka han fick kunskap".
Detta visar i så fall att du har en mycket begränsad kunskap om hur en waldorfskola fungerar och vad den förmedlar, vilket förvånar mig med tanke på den aktivitet du visar i denna tråd.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11353
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av pwm » fre 01 apr 2011, 22:10

Hedvig skrev:pwm:
Du återkommer hela tiden till huruvida jag utgår från min egen (begränsade) erfarenhet, men refererar ideligen till andras (begränsade) erfarenheter, med skillnaden att de "representativa" erfarenheterna är negativa. Ologiskt.
Nej, jag tog bara upp den saken i mitt senaste inlägg, så du måste förväxla mig med någon annat. Dock har jag med ditt inlägg nu gjort klart för mig att när du framhåller 1000-tals är nöjda med sin waldorfskolgång, så handlar det om din och ett av dina barns erfarenheter.
Hedvig skrev:Du vet ju att jag i ett flertal inlägg tidigare visat att jag tagit de negativa erfarenheterna på allvar och också funnit befogad kritik- jag har också argumenterat för varför jag ser en stor potential i waldorfpedagogiken (det verkar onödigt att upprepa allt detta här igen).
Nej, det måste jag ha missat (kanske läser jag slarvigt). Jag har bara sett dina invändningar mot de som har negativ erfarenhet av sin skolgång.
Hedvig skrev:Jag har naturligtvis aldrig hävdat att det är den kränkte/illa behandlade elevens fel när han/hon farit illa- waldorfskolor har precis som andra skolor en massa saker att arbeta med, bli bättre på o.s.v.
Hur yttrar sig det i waldorfskolans arbete och utveckling?
Hedvig skrev:Jag har "begrundat" berättelserna som delgivits här (jag är dock rädd att du inte begrundat de motberättelser som här presenterats med lika öppet sinne, eftersom ingen positiv erfarenhet kan släta över det oförlåtliga: "Steiner och hans andesyner", mon dieu).
Givetvis syftar jag inte på vad du inte kan läsa just här. Du har redan tillstått att du inte läst Wilsons berättelse, men har du satt dig in i någon kritik alls? Har du alls satt dig in i vad pedagogiken grundar sig på eller vill du bara inte kännas vid det?

Men det är trösterikt att se att du förkastar Steiner.

Användarvisningsbild
Hedvig
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 16 feb 2011, 21:16
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Hedvig » lör 02 apr 2011, 11:58

pwm:
Är din ambition att tala för waldorfelever och waldorfskolor i största allmänhet- vem/vilka har gett dig det mandatet i så fall?
Denna tråd startades av "odlaren" = 1 person som delgav oss sin förfärliga berättelse. Andra har stämt in i hans version (en handfull ungefär). Utifrån dessa berättleser bedrivs diskussioner om waldorfpedagogiken, vilket jag absolut tycker man kan göra, men då får man vara beredd på mothugg (även på ett forum som detta, där de flesta verkar syssla med att bekräfta varandras påståenden). Jag har inte någonstans läst någon statistik som visar på att en viss mängd människor har upplevt sin waldorfskoletid si eller så. Allt som presenterats är enskilda berättelser, men utifrån dessa kan man givetvis diskutera (ta frågor till en högre, mer generell nivå).
Att tusentals nöjda waldorfelever skulle kunna reduceras till mig och mitt barn är naturligtvis helt befängt- jag har under många många år varit involverad i flera olika waldorfverksamheter, träffat föräldrar, lärare och elever som varit mycket nöjda- ser nu också att andra generationens waldorfelever dyker upp i olika skolor i stor utsträckning (dvs f.d. waldorfelever som nu sätter sina egna barn i skolan man själv gick i). Detta sammantaget har gett mig en ganska bra bild av en majoritet som finner skolans pedagogik och verksamhet vara bra. Det finns naturligtvis också de som inte tycker det varit bra (men som inte farit illa, utan endast känt att "det här passar inte mig/oss"). Sen finns det ett fåtal som farit illa, vilket naturligtvis är allvarligt, oacceptabelt och nåt som måste diskuteras.

Jag har aldrig haft "invändningar mot de som har negativ erfarenhet av sin skolgång"- var har du fått det ifrån? jag har bara dragit en annan slutsats (dvs jag tror inte att "Steiner är roten till allt ont"- jag tror att dogmatiska lärare, dålig organisation, bristfälliga rutiner m.m. har möjliggjort att knäppa saker kunnat fortgå).

Och till sist: jag förkastar inte alls Steiner. Däremot förkastar jag all förenkling, spekulativ argumentation och tramsigheter.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av anundi » lör 02 apr 2011, 21:53

Hedvig skrev:Och till sist: jag förkastar inte alls Steiner. Däremot förkastar jag all förenkling, spekulativ argumentation och tramsigheter.
Du förkastar alltså Steiner.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Christer Romson Lande
Inlägg: 1597
Blev medlem: mån 28 jan 2008, 18:41
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Christer Romson Lande » sön 03 apr 2011, 09:14

Hedvig skrev:jag har under många många år varit involverad i flera olika waldorfverksamheter, träffat föräldrar, lärare och elever som varit mycket nöjda – ser nu också att andra generationens waldorfelever dyker upp i olika skolor i stor utsträckning (dvs f.d. waldorfelever som nu sätter sina egna barn i skolan man själv gick i). Detta sammantaget har gett mig en ganska bra bild av en majoritet som finner skolans pedagogik och verksamhet vara bra.
Nu tror jag att du gör ett tankefel.

Du har träffat många nöjda f.d. waldorfelever, men långt ifrån hälften av alla f.d elever. Och du har träffat många av dem i sammanhang där man förväntar sig att inte hitta missnöjda f.d. elever. Det är alltså ett icke-representativt urval. Du kan inte dra slutsatser utifrån det om de f.d. waldorfelever du inte har träffat. Det är ungefär samma typ av fel som om man skulle utgå ifrån de förskräckliga berättelserna i den här tråden och säga att de ger "en ganska bra bild av en majoritet som finner skolans pedagogik och verksamhet vara" dålig.

Förstår du hur jag menar, Hedvig?

Användarvisningsbild
Hedvig
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 16 feb 2011, 21:16
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Hedvig » sön 03 apr 2011, 13:14

Christer:
Visst håller jag med dig om att man inte på något sätt kan fastställa att mitt intryck av en stor majoritet nöjda waldorfelever och waldorfföräldrar måste stämma- det finns som sagt inga enkätundersökningar, statistik, siffror eller liknande att referera till. Det är dock inte så att jag inte stött på människor som varit mindre nöjda med waldorf (flera vänner t.ex har känt att det inte har passat dem och deras syn på världen, kunskap, lärandet). Däremot kan man nog vara säker på att waldorfskolan aldrig skulle ha överlevt om inte en majoritet av dess elever och föräldrar varit nöjda- det säger sig självt. Ingen skolform kan överleva under en så lång tid (och dessutom expandera som t. ex. waldorfförskolorna gör i Sverige idag- efetrfrågan är stor, köerna ganska långa, trots ett ständigt växande utbud av olika skolformer) om en majoritet eller en stor del av dess "konsumenter" varit missnöjda, inte fått tillräckliga kunskaper eller till och med blivit utsatta för övergrepp.
Vad jag egentligen vill ha sagt är ett de mycket missnöjda elever som här kommer till tals är ungefär en handfull (jag säger inte att det som berättats inte är mycket allvarliga saker). Vill man dock ta reda på hur en majoritet av waldorfelever upplevt sin skoltid så; besök en skola, intervjua ett "representativt urval" , och då känner jag mig tämligen säker på att en rungande majoritet av dem skulle känna sig helt främmande för de berättelser som här återgivits.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11353
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av pwm » sön 03 apr 2011, 13:30

Hedvig skrev:Vill man dock ta reda på hur en majoritet av waldorfelever upplevt sin skoltid så; besök en skola, intervjua ett "representativt urval" , och då känner jag mig tämligen säker på att en rungande majoritet av dem skulle känna sig helt främmande för de berättelser som här återgivits.
Så kan man göra på vilken skola som helst, utan att man för den skull kan dra några generella slutsatser från utfallet.

Användarvisningsbild
Hedvig
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 16 feb 2011, 21:16
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Hedvig » sön 03 apr 2011, 21:13

pwm:
Underkänner du Odlarens berättelse som relevant diskussionsunderlag för resonemang om waldorfpedagogik och waldorfskolor i största allmänhet?

Användarvisningsbild
whatthebutlersaw
Inlägg: 309
Blev medlem: fre 30 jul 2010, 08:50

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av whatthebutlersaw » mån 04 apr 2011, 00:00

Hedvig skrev:pwm:
Underkänner du Odlarens berättelse som relevant diskussionsunderlag för resonemang om waldorfpedagogik och waldorfskolor i största allmänhet?
Det är det ju du som gör. Nu tror jag din läsförståelse visar brister igen. För det kan väl aldrig vara så att du gjorde ett misslyckat försök till spetsfundighet?

Problemet med ditt lilla försök till sofism är att frånvaron av ett strukturellt problem inte kan bevisas av att ett urval inte säger sig ha sett något, medan dess förekomst påvisas om en enda person farit illa på grund av det.

Vid institutionell rasism, för att dra en parallell, så väger en diskriminerad persons ord tyngre än trettio som säger sig inte ha blivit diskriminerade. Det är en binär situation - förekommer det så förekommer det.
Det är möjligt att jag inte är saklig. Det är så svårt att avgöra om sig själv.

Användarvisningsbild
Hedvig
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 16 feb 2011, 21:16
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Hedvig » mån 04 apr 2011, 08:42

Kul att läsa en persons inlägg vars uppenbara förtjusning i sin egen formuleringsförmåga liksom tar över.....
Nu tror jag din förmåga att se paralleller visar på uppenbara brister igen.
Min kommentar till pwm var att man i denna tråd för diskussioner om waldorfpedagogik i allmänhet utifrån Odlarens berättelse (vilket jag redan skrivit att jag tycker man kan göra), medan andras (positiva) erfarenheter ständigt tilbakavisas som enskilda upplevelser som inte kan säga något om waldorfskolan i allmänhet.

Din lilla jämförelse (med härligt syrlig pedagogisk ton- like!!) om institutionell rasism är helt ovidkommande i detta sammanhang. Odlarens berättelse visar såklart på brister i den skola han gick i: en skola som inte anmäler mobbning bör polisanmälas!
Men det har naturligtvis ingenting att göra med waldorfpedagogik. Min åsikt är att den typ av problem kan fortgå i skolor (waldorfskolor) med brist på struktur, dålig organisation, otydlighet kring vem som ansvarar för vad o.s.v. Många waldorfskolor har fått kritik för detta och arbetar därför på olika sätt med att komma tillrätta med det (exempelvis genom att anställa rektorer).

Mycket formuleringskrumbukter, lite substans.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11353
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av pwm » mån 04 apr 2011, 18:39

Hedvig skrev:pwm:
Underkänner du Odlarens berättelse som relevant diskussionsunderlag för resonemang om waldorfpedagogik och waldorfskolor i största allmänhet?
Nej, den måste ses i perspektiv av andras erfarenheter. Eftersom det finns många (och jag talar inte bara om vad som framkommit i denna tråden) som delar Odlarens erfarenheter kan man misstänka att det finns ett problem, oavsett hur många andra som är nöjda.

Frågan är då om det är ett problem man kan skita i med hänvisning till många som är nöjda eller om det är något som ska uppmärksammas. Eftersom det handlar om waldorfpedagogik så är det givet att man från skolornas sida inte bryr sig. Pedagogiken har sin grund i Steiners andesyner och kan därför inte ifrågasättas. Samma inställning från en kommunal skola skulle vara förstasidesstoff i vilken tidning som helst.

Användarvisningsbild
Hedvig
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 16 feb 2011, 21:16
Ort: Stockholm

Re: Överlevde jag Waldorf? En så kallad utbildning.

Inlägg av Hedvig » mån 04 apr 2011, 21:40

pwm:
Här måste flera saker redas ut. För det första har jag gång på gång formulerat att jag tycker Odlarens m.fl. berättelser är allvarliga och visar på brister i aktuell skolas hantering i just den/de situationen/situationerna. Det känns tröstlöst att hela tiden behöva återkomma till att jag aldrig sagt att man ska strunta i de personer som farit illa. Vem skulle ha hävdat något sånt?

För mig har hela denna diskussion handlat om att utröna vad som är problemet, dvs vad som är orsaken till att dessa människor farit illa. Då jag upplever att mycket av diskussionen här går ut på att de knasigheter en del elever råkat ut för skulle vara en konsekvens av själva waldorfpedagogiken, så reagerar jag naturligtvis, eftersom detta är fullständigt felaktigt.
Däremot är jag helt införstådd med att många waldorfskolors organisation har varit konstruerad på sådant vis att det varit svårt att framföra klagomål, det har saknas transperens och varit otydlig ansvarsfördelning. Då är det givet att dogmatiska och inkompetenta lärare kunnat "husera" utan insyn och utan dialog. Mycket har dock hänt sedan jag själv gick i skolan på 80-talet om jag jämför hur det är nu när jag har mina barn i olika waldorfverksamheter. Man har exempelvis gjort flera organisatoriska förbättringar, man har ett aktivt antimobbningsarbete (något som alla skolor är ålagda att ha) samt arbetar väldigt mycket mot föräldrarna, så man ska kunna ventilera tankar, funderingar o.s.v.
Jag begriper inte alls vad du menar med:
"Eftersom det handlar om waldorfpedagogik så är det givet att man från skolornas sida inte bryr sig."
Förklara gärna på vilket sätt själva pedagogiken, den pedagogiska idén, skulle orsaka att elever far illa.
Jag känner också att du inte är särskilt uppdaterad på hur waldorfskolorna ser ut idag, hur waldorfpedagoger arbetar idag. De sitter inte och håller hårt i något Steiner-manifest, utan är vanligtvis fritt tänkande människor som förvaltar den waldorfpedagogiska idén på väldigt olika sätt (utifrån sig själva- det är också då det blir bra, dvs när man inte är dogmatisk). Du måste också veta att waldorflärare i väldigt olika grad intresserar sig för Steiner- men gemensamt för dem är att de sett en stor potential i waldorfpedagogiken.

Med tanke på alla skräckberättelser om mobbning, undermåliga resultat o.s.v. från den "vanliga skolan", skulle man lika gärna kunna hävda att den inte fungerar, sådär i största allmänhet.

Skriv svar