2012:2 Ubåtskommissionen

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » mån 09 jul 2012, 22:49

Vidugavia skrev: Så du menar att FOI, som bekräftat att det förmodligen är Amalia på bandet, också är del av denna konspiration för att framställa försvarsmakten i dålig dager?
Var någonstans skriver jag att det är en konspiration? Jag skriver att pressen har sin vinkel av det hela. Ungefär att det sitter klåpare och lyssnar i hydrofon men de kan inte känna igen den vanligaste båten som skjutsar militärer och annat löskefolk vid dessa händelser men nu har vi minsann hittat kaptenen på Amalia som på en gång kunde känna igen ljudet av sin egen båt på den inspelningen.

Som jag också skrev, hur kan det komma sig att en kapten som arbetar ovan vatten i alla dessa år direkt kan känna igen en tekniskt misshandlad undervattensinspelning av sin båt efter stort antal år? Det är den knorren av pressens rapportering jag vill åt.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Vidugavia » tis 10 jul 2012, 09:28

J.K Nilsson skrev: Som jag också skrev, hur kan det komma sig att en kapten som arbetar ovan vatten i alla dessa år direkt kan känna igen en tekniskt misshandlad undervattensinspelning av sin båt efter stort antal år?
Eh, eftersom han kunde det? Vad är det du fikar efter? Har du någon alternativ förklaring till att han kände igen ljudet än att han kände igen ljudet?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » tis 10 jul 2012, 09:40

Reality has a well-known submarine-skeptical bias... :-)

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av biitar » tis 10 jul 2012, 15:30

Hittade denna länk på bloggen "Miljöpartist i grönt". Den behandlar ubåt/mink-"krisen" som hände 93-94 och tar upp frågan om kavikationsljud.

Är detta vad du efterlyste Merko?

Enligt denna rapport verkar majoriteten av klassificerade "ubåts-incidenter" under mitten av 80-talet fram till 93-94 ha varit ljud från biologiska faktorer. Den tar också upp orsakerna till denna klassificering och den utveckling/forskning som gjordes.

Kortfattat verkar det gått till på följande sätt(har bara skummat igenom rapporten lite hastigt/kan ha missat/missuppfattat en del.) :
  • Sverige skaffar nytt övervakningsystem.
    Detta är väldigt bra men en stor del av systemet är passivt.
    Man upptäcker kavikationsljud men ser inga ytfarkoster.
    En svensk/sovjetisk referensgrupp verkar ha kommit fram till att om det inte finns några ytfarkoster så måste ljudet komma från undervattensfarkoster. Man verkar också faställa att det krävs minst ett djup på 7 meter för att kavikationsljud ska kunna uppstå från en propeller/objekt.
    Dock finns det misstankar om att rådjur kan åstakomma dessa ljud.
    Försvaret vill göra försök med rådjur, av okända anledningar gör man inte detta.
    En större övning under 93 resulterar i flertal rapporterade "misstänkta" kränkningar.
    En värnpliktig upptäcker ett litet djur vid en boj. När djuret tagit sig upp på land så försvinner ljudet.
    Dålig informationsspridning sker(djurobservationen rapporteras inte till den enhet inom försvaret som ska analysera ljudet).
    Tips om djuret kommer till enheten, djuret misstänkts vara iller.
    Försök görs med negativa resultat.
    Efter många om och men så gör man försök med mink och man får positiva resultat.
    Man går igenom gamla ljudinspelningar och kommer fram till att runt 2/3-delar är av biologisk härkomst
    .

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » tis 10 jul 2012, 15:40

Om Sovjetisk undervattensverksamhet i svensk skärgård var något som var viktig för deras krigsplanering av någon orsak som inte verkar helt klar så är det väl rätt troligt att NATO hade planering för att möta detta i händelse av krig. Finns det någon information om det?

Jag har te x sett information om att Sovjet ska ha planerat att låta ubåtar ha "återhämtning" på svenskt vatten i händelse av krig (jag tolkade det som att man går in där för att låta besättning vila), och då är det väl troligt att NATO hade planer för att försöka neutralisera de sovjetiska ubåtar som gick in på svenskt vatten. Då skulle väl även NATO behöva reka svenskt vatten?

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » tis 10 jul 2012, 16:33

biitar skrev:Hittade denna länk på bloggen "Miljöpartist i grönt". Den behandlar ubåt/mink-"krisen" som hände 93-94 och tar upp frågan om kavikationsljud.

Är detta vad du efterlyste Merko?
Vad menar du nu? Vad är det för uppgifter i det du citerar som du menar är nya/relevanta? Så här på rak arm kan jag inte se något som är fel, annat än att det heter kavitation.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av biitar » tis 10 jul 2012, 16:54

Tryggve skrev:Om Sovjetisk undervattensverksamhet i svensk skärgård var något som var viktig för deras krigsplanering av någon orsak som inte verkar helt klar så är det väl rätt troligt att NATO hade planering för att möta detta i händelse av krig. Finns det någon information om det?
Inte helt klart? Att kartlägga en eventuell fiendes rörelse och terräng är väl inte någon oklar orsak? Varför skulle inte detta vara en rimlig förklaring? Sovjet drabbades av många bakslag under andra världskriget, bakslag som den sovjetiska militären inte verkar vilja upprepa? Med tanke på den uppgift de stog inför, är det då orimligt att de skulle prioritera militära fördelar vs eventuella mindre diplomatiska kriser? Jag ser det som orimligt att Sovjet inte skulle sett Sverige som ett hot eller att den sovjetiska militären skulle ignorerat ett eventuellt hot?
Jag har te x sett information om att Sovjet ska ha planerat att låta ubåtar ha "återhämtning" på svenskt vatten i händelse av krig (jag tolkade det som att man går in där för att låta besättning vila), och då är det väl troligt att NATO hade planer för att försöka neutralisera de sovjetiska ubåtar som gick in på svenskt vatten. Då skulle väl även NATO behöva reka svenskt vatten?
Ja? Varför skulle detta varit kontroversiellt? Jag förstår att rent politiskt/diplomatiskt så skulle det nog varit värre om en NATO-båt avslöjats än en sovjetisk men det fanns nog ett behov av att gå in på svenskt vatten.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » tis 10 jul 2012, 17:09

biitar skrev:
Inte helt klart? Att kartlägga en eventuell fiendes rörelse och terräng är väl inte någon oklar orsak? Varför skulle inte detta vara en rimlig förklaring? Sovjet drabbades av många bakslag under andra världskriget, bakslag som den sovjetiska militären inte verkar vilja upprepa? Med tanke på den uppgift de stog inför, är det då orimligt att de skulle prioritera militära fördelar vs eventuella mindre diplomatiska kriser? Jag ser det som orimligt att Sovjet inte skulle sett Sverige som ett hot eller att den sovjetiska militären skulle ignorerat ett eventuellt hot?
Det är inte alls omöjligt, frågan är väl hur mycket av den Sovjetiska krigsplaneringen mot Sverige som skulle kräva en rätt omfattande undervattensverksamhet långt inne på Svenskt vatten i fredstid? Sverige verkar ju ha drabbats speciellt mycket också, ett tag förefaller det ju ha kryllat av (sovjetiska) ubåtar i vårt vatten. Frågan är vad det var för typ förberedelser som krävde så mycket verksamhet, trots de politiska effekterna det fick.

Det fick ju dessutom till effekt att vår nedrustande ubåtsjakt byggdes upp igen till stora kostnader.

Var det en plan för att få oss att satsa en massa pengar på ubåtsjakt, och sedan inte använda några ubåtar mot oss vid en konflikt, och därmed fått oss att lägga pengar på något vi inte fick nytta av? :-) Man vet ju aldrig.
biitar skrev: Ja? Varför skulle detta varit kontroversiellt? Jag förstår att rent politiskt/diplomatiskt så skulle det nog varit värre om en NATO-båt avslöjats än en sovjetisk men det fanns nog ett behov av att gå in på svenskt vatten.
Främst är det väl kontroversiellt för dem som menar att det bara skulle vara Sovjet som hade motiv att vara på svenskt vatten. Stämmer detta så förefaller ju NATO ha haft minst lika stora skäl att bedriva systematisk undervattensverksamhet i svensk skärgård, för att förbereda bekämpning av sovjetiska ubåtar. Tyskarna och danskarna hade väl för övrigt relativt små ubåtar som passade bra för det.

Men det beror väl också på vilken uppgift den sovjetiska Östersjöflottan hade i händelse av krig. Men det kanske inte finns så mycket kända uppgifter om det.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av biitar » tis 10 jul 2012, 17:10

Merko skrev:
biitar skrev:Hittade denna länk på bloggen "Miljöpartist i grönt". Den behandlar ubåt/mink-"krisen" som hände 93-94 och tar upp frågan om kavikationsljud.

Är detta vad du efterlyste Merko?
Vad menar du nu? Vad är det för uppgifter i det du citerar som du menar är nya/relevanta? Så här på rak arm kan jag inte se något som är fel, annat än att det heter kavitation.
Du frågade om en rapport och du undrade om en författare som postade i Folkvett och hans påstående om att kränkningar faktist förekom och frågade om stödet för detta? Jag gav dig en rapport som visar källor och stöd för det som många har sagt och som du motsätter dig. I rapporten sägs det något i stil med att en 1/3 eller 2/3 av de rapporterade kränkningarna som påvisas mha den passiva utrustningen härleds till biologiska faktorer.

En betydande del av de rapporterade kränkningarna som fick sitt stöd mha den passiva utrustningen pekar alltså mot faktiska ubåtar. I rapporten jag hänvisar till så går man också igenom hur kunskapsläget förändrats och man har fått mer kunskap och därmed gjort en annan bedömning.

Om du hävdar att en stor del av de ljud som inte kunde avskrivas är något annat än ubåtar så får du väl peka på möjliga felkällor? MBY har bland annat pekat på att man från svenskt håll har uppdaterat sina kunskaper och sökt felkällor just för att göra systemet mer exakt. Min uppfattning är att detta stöds av den rapport jag hänvisade till.

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Thomas P » tis 10 jul 2012, 17:39

Tryggve skrev:Jag har te x sett information om att Sovjet ska ha planerat att låta ubåtar ha "återhämtning" på svenskt vatten i händelse av krig (jag tolkade det som att man går in där för att låta besättning vila), och då är det väl troligt att NATO hade planer för att försöka neutralisera de sovjetiska ubåtar som gick in på svenskt vatten. Då skulle väl även NATO behöva reka svenskt vatten?
Om Sovjet hade de planerna var det väldigt kontraproduktivt om de sände in så många ubåtar att vi provocerades att förstärka vårt ubåtsförsvar.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » tis 10 jul 2012, 17:41

Thomas P skrev: Om Sovjet hade de planerna var det väldigt kontraproduktivt om de sände in så många ubåtar att vi provocerades att förstärka vårt ubåtsförsvar.
Instämmer helt!

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » tis 10 jul 2012, 20:13

Vidugavia skrev: Eh, eftersom han kunde det? Vad är det du fikar efter? Har du någon alternativ förklaring till att han kände igen ljudet än att han kände igen ljudet?
Jag skrev vad jag kunde tänka mig hur det gick till. Att SvD skriver något i försvarsdebatten innebär inte att det är någon form av sanning.
Så här gick diskussionen på ett annat forum när inspelningen släpptes:
Ang. senaste analysen finns det förstås en del information som behöver klarläggas.
Enligt denna artikel på Nyteknik.se citat
"Amalias skeppare kände igen ljudet
Uppdraget att granska den knappt fyra minuter långa ljudinspelningen från oktober 1982 gavs av försvarets marintaktiska stab i januari i år.

Vid den tidpunkten hölls ett seminarium på Försvarshögskolan om de 26 år gamla händelserna.

Erland Sangfelt, överingenjör vid institutionen för undervattensforskning, fick då klart för sig att taxibåten Amalias motortändfrekvens var densamma som på inspelningen.

– Skepparen på Amalia tog kontakt med mig strax därefter. Han tyckte att inspelningsljudet var väldigt likt hans egen båts, säger Erland Sangfelt.

Inspelningsljudet lades ut på försvarets egen hemsida i höstas och det var där skepparen hört det."

Allvarligt talat, lyssna på inspelning (som förövrigt kräver en player som klarar 5-kanaler .tex Audacity (vet en gammal skeppare vad det är för något?)), om man lyssnar noggrannt så kan man på sin höjd höra ett "svissande". Det är fantastiskt att en skeppare kan känna igen sina egna kaviationsljud från hydrofonlinje och dessutom hör sin egen motortändfrekvens.

I FOIs rapport beräknas motorfrekvens enligt "Frekvensen kan härledas till Amalias motortändfrekvens (eng. EFR, Engine Firing Rate),
[9]. Den utgörs av produkten av propellerns varvtalsfrekvens, utväxlingsförhållandet, som är
2,92 för Amalia, samt antal tändningar i cylindrarna per vevaxelvarv. Amalia har en 4-taktsmotor
med 6 cylindrar, vilket innebär att vi får 3 tändningar per vevaxelvarv. Amalias
varvtalsfrekvens var vid tillfället 3,02 Hz, varför motortändfrekvensen blir
EFR = 3,02 ∗ 2,92 ∗3 = 26,45 ."

Ganska skärpt skeppare eller vad tycker ni?
Dessutom all diskussion som har varit bl.a. i ubåtskommisionerna och på t.ex. FHS seminarium ang. att ytan var fri, sonaroperatören som själv inte kunde se ytan gick upp och konstaterade att ytan var fri och stängde av bandet, detta är dokumenterat. Dessutom tillläts en "taxibåt" att gå in skyddsområdet under pågående ubåtsjakt?
Jag tycker att det nogs behövs mer fakta för att hela förloppet ska hänga ihop.
Och
Med risk för att bli stämplad som konspiratoriker så tätnar mystiken.
Artikel på SVD.
Enligt NyTeknik så kontaktade skepparna FOI, enligt SVD så kontaktade FM skepparen som i sin tur kontaktade FOI.

"Det var en slump. Militärfolk skickade ljudfilen till mig och det var första gången jag hörde det. Innan dess hade jag ingen aning om att det fanns ett ljud som ingen kunde förklara. Men någon i periferin skickade alltså ljudet till mig och då hörde jag att det var Amalia och sedan pratade jag med Erland Sangfelt"
Alltså hur har denna undersökning initierats?
Ja jag tycker det är något skumt i den här historien med tanke på att, enligt uppgift, att FOA säger så här:
Här är FOAs tolkning.
"Komprimerad kavitation (djup>7 m). Kavitaionsbuller ej från förbränningsmotor. Propellervarvtal ca 200 rpm. Avstånd 500-1500 m, fart << 10 knop. 2 propelleraxlar, minst 3 propellerblad."
Här kommer länken till forumet som refereras ovan och diskussionen om den inspelningen tar sin början: http://forum.soldf.com/index.php?/topic ... _p__619431

Jag har ljudfilen sparad någonstans och om jag hittar den så lägger jag ut den för intresserade.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » ons 11 jul 2012, 00:11

biitar skrev:Du frågade om en rapport och du undrade om en författare som postade i Folkvett och hans påstående om att kränkningar faktist förekom och frågade om stödet för detta? Jag gav dig en rapport som visar källor och stöd för det som många har sagt och som du motsätter dig.
Nej, det gör den inte. Det felslut du begår här är falskt dilemma och/eller "possibiliter ergo probabiliter" (det är möjligt, därför är det troligt).
biitar skrev:I rapporten sägs det något i stil med att en 1/3 eller 2/3 av de rapporterade kränkningarna som påvisas mha den passiva utrustningen härleds till biologiska faktorer.

En betydande del av de rapporterade kränkningarna som fick sitt stöd mha den passiva utrustningen pekar alltså mot faktiska ubåtar.
Inte alls. Låt mig förklara.
SOU 2001:85 s 51 skrev: Från 1985 nyttjades följande sexgradiga skala:
”Ubåt/undervattensverksamhet (1)”
”Sannolik ubåt/undervattensverksamhet (2)”
”Möjlig ubåt/undervattensverksamhet (3)”
”Ubåt/undervattensverksamhet kan ej uteslutas (4)”
”Ubåt/undervattensverksamhet bedöms ej ha förekommit (5)”
”Underlaget kan ej ligga till grund för bedömning (6)”
Alla indikationer såsom ljud, vittnesmål etc bedömdes enligt denna skala. En del av de så kallade kavitationsljuden bedömdes då som "säker" ubåt, dvs (1). Man kan naturligtvis göra en likadan skala för mink, dvs säker mink, sannolik mink, möjlig mink, mink kan ej uteslutas, mink bedöms ej ha förekommit, kan ej bedömas.

När den rapport du hänvisar till säger att ett visst antal ljud bedömts vara mink, då är det alltså mink (1) eller mink (2) som avses. Övriga ljud kan då alltså fortfarande vara "möjlig mink" - eller också kan det vara ljud som ej bedömts kunna vara mink, eller ljud som ej kan bedömas. Din slutsats att allt som inte konstaterats vara mink därmed skulle antas vara ubåtar är fullständigt felaktig. Det var inte så försvaret resonerade. Tvärtom ändrade man samtliga tidigare bedömningar av ljud som "säker ubåt" utom en till 3, 4, 5 eller 6 på skalan ovan. Den kvarvarande "säkra" ubåten var den inspelning som senare visade sig vara Amalia.

Låt mig citera din rapport:
Minkar eller ubåtar i den svenska ubåtsjakten s 28 skrev: 10 februari [1995]. I samband med incidentrapporten för 1994 håller ÖB en presskonferens. Media informeras att om marinen misstagit sig på kavitationsljud inspelade från och med 1992 då det nya systemet togs i bruk. Mink är upphov till en tredjedel av de inspelade kavitationseffekterna och sannolikt också till resterande två tredjedelar.
(min fetning)

Just detta att tillämpa omvänd bevisbörda, dvs att den som inte är övertygad om att något sensationellt har hänt ska "bevisa" att diverse luddiga indicier inte bevisar den sensationella händelsen är ju legio bland konspirationsivrare och andra som vurmar för det fantastiska. Lyckligtvis resonerar inte försvaret så, åtminstone inte officiellt. Därför har de nu alltså inte kvar några ljudobservationer som de anser vara varken "säker" ubåt (1) eller "sannolik" ubåt (2).

Jag vet inte om det är så att samtliga av de tidigare "säkra" observationerna har omklassificerats som någon annan specifik källa med "säkerhet". Troligen inte. Rimligare är att de i åtminstone några fall insett att om ett mycket liknande ljud kunde förklaras med exempelvis sill eller mink, så kan man inte dra så stora växlar på näraliggande ljud som man tidigare trott. Men detta är spekulation från min sida - att försvaret inte bedömer några ljud som sannolika eller troliga ubåtar är däremot fakta.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Vidugavia » ons 11 jul 2012, 07:38

J.K Nilsson, du passar i foliehatt.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av biitar » ons 11 jul 2012, 09:24

Thomas P skrev:
Tryggve skrev:Jag har te x sett information om att Sovjet ska ha planerat att låta ubåtar ha "återhämtning" på svenskt vatten i händelse av krig (jag tolkade det som att man går in där för att låta besättning vila), och då är det väl troligt att NATO hade planer för att försöka neutralisera de sovjetiska ubåtar som gick in på svenskt vatten. Då skulle väl även NATO behöva reka svenskt vatten?
Om Sovjet hade de planerna var det väldigt kontraproduktivt om de sände in så många ubåtar att vi provocerades att förstärka vårt ubåtsförsvar.
Njae, inte om det svenska försvaret inte upptäckte dem. Kanske mindre i antal. Om man går på den linjen så finns det också ett skäl för NATO att gå in på svenskt vatten utan att behöva göra det i krig.

Genom att de också går in ökar de risken att försvaret upptäcker ubåtar. Så om NATO vill hindra Sovjets ubåt att använda svenskt vatten så är det enklast att få Sverige att förbättra sitt ubåtsförsvar ...

Skriv svar