2012:2 Ubåtskommissionen

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » ons 04 jul 2012, 16:38

Vidugavia skrev:Som lokalbo i exil så är det ganska lustigt att grannens båt Amalias färd genom danziger gatt 1982 blivit så uppmärksammad:
Ah just det. Det har jag ju hört talas om, men jag visste inte att det var den kvarvarande "ubåts"-observationen från Hårsfjärden-episoden som förklarats på detta vis.

Det är väl ganska symptomatiskt. Danziger gatt är ju väl trafikerat, det går en massa färjor och naturligtvis även annan trafik där. Ändå är ubåtsjagarna snabba med att slå fast att propellerljudet absolut måste komma från en ubåt. Det är liksom ingen osäkerhet i deras bedömning. Samma som minkarna, som också var ubåt med högsta graden av säkerhet på en femgradig skala. När detta sker gång efter annan så blir det ju väldigt svårt att känna förtroende för eventuella kvarvarande ubåtsidentifikationer. Men som jag uppfattar det så återstår det nu inga sådana efter U-137. Om man inte räknar en tysk ubåt som vi känner till eftersom tyskarna hörde av sig och beklagade att de kommit fel, men den upptäckte vi ju aldrig, och den var inte inne i någon skärgård heller för den delen.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » ons 04 jul 2012, 16:47

Pär C skrev: Inspelningen vid Danziger gatt har inte dragits i tvivel på grund av minkar. Som nämnts ovan har den ryska sidan vid de expertsamtal som ägde rum under 1990-talet också ansett att det är inspelning av u-båtsljud.
Har du någon källa på det? Av Ekéusutredningen att döma så har de bara hävdat att det var ett propellerljud, inte att det var en ubåt. Detta har ju visat sig vara korrekt, då ljudet alltså härstammade från skolskeppet Amalia. Dessutom hade ryssarna, enligt Ekéusutredningen, hållit med om att en inspelning av det sk kavitationsljudet från 1992 troligtvis kom från ett mänskligt konstruerat föremål. Inte heller här ville de dock uttala sig om huruvida det var ett ytfartyg eller en undervattensfarkost. Men det har ju alltså senare visat sig vara mink.
Pär C skrev: Jeltsin är knappast expert på ubåtsljud som vad uttryckt i en politisk kontext för inte frågan framåt.
Eftersom du hävdade att Warsawapakten var enig om att det var ubåtsljud så är det ju relevant att påpeka att detta förnekats från högsta ort. Jeltsins personliga expertis är helt ovidkommande, han framför givetvis bara vad experter har redovisat i frågan.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » ons 04 jul 2012, 16:52

J.K Nilsson skrev: Nu tar du saker i fel ordning. Minkljuden, pruttande sillar och gud vet vad som kan likna propellerljud har tagits som intäkt för att alla ljud som liknar dessa ljud inte kan vara propellerljud.
Det är väl där vår syn på saken skiljer sig. Du verkar anse att om någonting kan vara en ubåt, så är det rimligt att anta att det är det.

Jag anser att det är inihelvete osannolikt att ryssarna skulle köra in med ubåtar i svenska skärgårdar eller hamnar. Det vore meningslöst, livsfarligt och politiskt vansinnigt. Det är ännu mer osannolikt att något annat land skulle göra detta. Således så kräver jag mycket goda belägg innan jag tror på att sådana intrång har förekommit. Sådana belägg verkar helt saknas, och därför är min bedömning att det hela rör sig om ett hjärnspöke.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » ons 04 jul 2012, 19:43

Merko skrev: Det är väl där vår syn på saken skiljer sig. Du verkar anse att om någonting kan vara en ubåt, så är det rimligt att anta att det är det.
Om det finns inslag i ljuden som inte kan förklaras av annat än en människoskapad farkost så tycker jag att det är rimligt att anta det. Tapp-tapp-tapp-tapp mink och propeller låter så, knirk minkar har inga roder...
Merko skrev: Jag anser att det är inihelvete osannolikt att ryssarna skulle köra in med ubåtar i svenska skärgårdar eller hamnar. Det vore meningslöst, livsfarligt och politiskt vansinnigt. Det är ännu mer osannolikt att något annat land skulle göra detta. Således så kräver jag mycket goda belägg innan jag tror på att sådana intrång har förekommit. Sådana belägg verkar helt saknas, och därför är min bedömning att det hela rör sig om ett hjärnspöke.
Tja, värre saker än så har förekommit under det kalla kriget S31 flygningar ifrån Sverige över Murmansk och Baltikum är livsfarligt och politiskt vansinne. Reta MIG-15 för att spana mot AKANsiktesradar är inte heller något sådär lysande egentligen. Eller varför inte de bilder som tagits ifrån SF37 med CA200 under 80-talet. Nej jag tycker inte att intrång på/under T-vatten är så osannolika.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » ons 04 jul 2012, 21:08

J.K Nilsson skrev:
Merko skrev: Det är väl där vår syn på saken skiljer sig. Du verkar anse att om någonting kan vara en ubåt, så är det rimligt att anta att det är det.
Om det finns inslag i ljuden som inte kan förklaras av annat än en människoskapad farkost så tycker jag att det är rimligt att anta det. Tapp-tapp-tapp-tapp mink och propeller låter så, knirk minkar har inga roder...
Jag menar att detta är ett icke-skeptiskt sätt att resonera och helt i linje med varför det blivit fel så många gånger tidigare. Om vi tar kavitationsljudet så var det känt att propellrar skapar kavitation (att det kan bli kavitation i turbiner, som ju är liknande, var något jag lärde mig på Chalmers). Så då tyckte man att det var rimligt att anta att det inte kunde förklaras av annat än en människoskapad farkost, för djur har sannerligen inga propellrar. Men, sedan visade det sig alltså att det inte behövs propellrar för att skapa kavitationsljuden, och att även minkar kan åstadkomma dem.

Så nu kommer då du, i efterhand, och säger att du minsann kan skilja på de tidigare säkra ubåtsindikationer som visade sig vara minkar, och de som verkligen är ubåtar. För minkar har inga roder och kan således inte låta "knirk". För mig som inte är minkexpert låter det väl på förhand betydligt troligare att en mink, eller ett annat djur, skulle låta som ett roder än som en kaviterande propeller.

Med ett skeptiskt sätt att resonera tycker jag att man borde lära sig från de tidigare misstagen. När "propellerljudet", som med ganska god logik kunde antas vara mekaniskt, visade sig inte behöva vara det, då bör man kanske inse att det helt enkelt är ruskigt svårt att analysera undervattensljud, och att djur kan låta på oväntade sätt.

Med detta sagt borde man redan tidigare ha varit mer skeptisk. I och med att de här propellerljuden från teoretiska miniubåtar verkade komma från alla möjliga håll under en insats så borde man ha insett att det var något som inte stämde. I stället kom man med en teori om att ryssarnas superhemliga miniubåtar var svåra att manövrera och att ryssarna därför skickat ut sina mannar för att med stora svårigheter övningsköra långt inne i den svenska skärgården, med oerhört märkliga rörelsemönster som resultat. Jo jag raljerar lite, men inte mycket.
J.K Nilsson skrev: Tja, värre saker än så har förekommit under det kalla kriget S31 flygningar ifrån Sverige över Murmansk och Baltikum är livsfarligt och politiskt vansinne. Reta MIG-15 för att spana mot AKANsiktesradar är inte heller något sådär lysande egentligen. Eller varför inte de bilder som tagits ifrån SF37 med CA200 under 80-talet. Nej jag tycker inte att intrång på/under T-vatten är så osannolika.
Skillnaden är att det finns mycket starka skäl till att spana på en totalitär stat från luften. Man kan ta bilder och fånga upp radiosignaler. Spaning från ubåtar mot ett öppet land däremot är något som innebär enorma personella och politiska risker utan att ge nästan någonting i utbyte. Om ryssarna ville spionera på något i den svenska skärgården eller i svenska hamnar kunde de ju skicka ut ett par dykare i en eka. Det var ju inte så att Sovjetunionen saknade agenter med möjlighet att röra sig fritt i Sverige.

En annan mycket viktig skillnad är att spaning från flyg är en väl känd taktik från många delar av världen. Spaning med ubåtar som ger sig in i skärgårdar och främmande hamnar är i princip okänt. Det finns fall där ubåtar använts för att droppa av eller plocka upp agenter i totalitära stater. Men återigen, för Sovjetunionen så hade det ju varit mycket lättare, säkrare, billigare och bekvämare att sätta agenten på en helt vanlig båt, på ett flygplan, på ett tåg, eller i en bil.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » ons 04 jul 2012, 21:19

Jaja, jag är väll en dålig skeptiker och som inte förstår att skilja på att sovjetunionen inte skulle göra onödiga saker men om vi gjorde dessa saker så var det av nödvändighet.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » ons 04 jul 2012, 21:20

Men skulle du kunna redogöra vilka ljud som tidigare varit en klassificerad ubåt men som senare blivit en mink?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » tor 05 jul 2012, 22:45

J.K Nilsson skrev:Jaja, jag är väll en dålig skeptiker och som inte förstår att skilja på att sovjetunionen inte skulle göra onödiga saker men om vi gjorde dessa saker så var det av nödvändighet.
Nu ignorerar du ju de argument jag givit för min ståndpunkt. Vad har du för argument för din ståndpunkt? Varför tror du att sovjetiska eller ryska ubåtar befann sig långt in i svenska skärgårdar och hamnar? Vilka observationer stöder du den ståndpunkten på? Har du någon förklaring till varför de skulle gjort på det viset?
Senast redigerad av 1 Merko, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » tor 05 jul 2012, 23:02

J.K Nilsson skrev:Men skulle du kunna redogöra vilka ljud som tidigare varit en klassificerad ubåt men som senare blivit en mink?
SOU 2001:85 s241 skrev: Redan år 1992 avlyssnades vid sex tillfällen ljud, som bedömdes härröra från en undervattensfarkost i rörelse. Ljudeffekten uppfattades som ett registrerbart varvtal och innehållande komprimerad kavitation.50 Marina Analysgruppen gjorde i samtliga fall, efter att ha inhämtat MUSAC:s analys, bedömningen att ljudet med säkerhet härrörde från en ubåt, ”ubåt (1)”.
SOU 2001:85 s243 skrev: Överbefälhavaren för sin del hävdade om händelserna 1993 i sin rapport till regeringen i mars 1994 att den komprimerade kavitationseffekten registrerats vid sex tillfällen och efter analys bedömts härröra från en säker ubåt. Tre av incidenterna rapporterades av ÖB som konstaterade kränkningar under år 1993.
SOU 2001:85 s244 skrev: I juli samma år [1994] bedrevs spaning i Stockholms skärgård varunder en sonareffekt som liknade komprimerad kavitation registrerades. Det inspelade bandet insändes omgående till MUSAC för analys. MUSAC bedömde effekten som ”ubåt (1)”.
SOU 2001:85 s245 skrev: Försvarsmakten genomförde under hösten 1994 prov med simmande mink och även om resultaten inte ansågs helt avgörande kunde det konstateras att simmande mink stundom kunde avge kavitationsljud. Försvarets forskningsanstalt genomförde 1994/95 en förnyad granskning av de sedan 1990-talet inspelade kavitationsljuden vilka ledde till rapporter om att forskningsanstalten i inget fall kunde bekräfta misstanken om ubåt. Försvarsmakten gjorde också för egen del en särskild analys av tidigare rapporter om kavitationsljud. I MUSAC:s arkiv hade funnits registreringar av kavitationsljud så tidigt som år 1985 och 1989. Av de 42 rapporterade händelserna som granskats kunde endast en bedömas som sannolik ubåt, en kunde ej bedömas och 14 hänfördes till biologiskt ljud, medan i 26 fall slutsatsen blev att främmande undervattensverksamhet inte kunde uteslutas. Överbefälhavarens samlade rapport för 1994 konkluderade att den komprimerade kavitationseffekten hade ”inget eller ringa bevisvärde avseende en koppling till främmande undervattensverksamhet”. Överbefälhavaren tvingades därmed helt ompröva sin rapport om 1993 års påstådda kränkningar, och konstaterade därmed att ingen av de tre rapporterade kränkningarna kvarstod.
Beteckningen "ubåt (1)" är den högsta graden av säkerhet på försvarsmaktens skala. Den återståeende observationen i det sista citatet är vad jag kan förstå den som senare konstaterats komma från skolskeppet Amalia.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Vidugavia » fre 06 jul 2012, 12:08

Lite anekdotiskt kan det ju nämnas att Amalia faktiskt gick i U-läge ett tag innan det stora avslöjandet.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » fre 06 jul 2012, 14:57

Merko skrev: Nu ignorerar du ju de argument jag givit för min ståndpunkt. Vad har du för argument för din ståndpunkt? Varför tror du att sovjetiska eller ryska ubåtar befann sig långt in i svenska skärgårdar och hamnar? Vilka observationer stöder du den ståndpunkten på? Har du någon förklaring till varför de skulle gjort på det viset?
Var har jag skrivit Sovjetiska eller ryska U-båtar? Jag har påpekat att kommissioner haft fel på en del punkter när man sagt att det inte går att peka ut sovjetunionen ty de har inga sådana farkoster men i själva verket hade de det.

Vi satte upp incidentberedskap efter den försvunna DC-3.an som jag har refererat till och nedskjutningen av Catalinan som sökte efter DC-3an. I samband med att vi gjorde det så fick vi intrång på baser där "Fisken" stod och utrustning saboterades. Vem gjorde det och varför? Varför måste det finnas en, som du tycker, rationell förklaring för en viss händelse? U-båtsjakt är ingen särskild vetenskap, skall vi förkasta de observationer vi i Sverige har gjort så lär det inte bli mycket kvar av internationella erfarenheter heller. I Nr.2 2012 av Tidskrift i sjöväsende beskriver en hydrofonkedja med amerikansk materiel och är av samma sort som ligger/låg mellan Grönland - Island - Skottland. Om inte den klarar av följa farkoströrelser och vid bättre förhållanden identifiera så vet inte jag vad som är kvar den internationella sjöstridsförmågan.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4835
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Pär C » fre 06 jul 2012, 15:24

Merko skrev:Detta har ju visat sig vara korrekt, då ljudet alltså härstammade från skolskeppet Amalia.
Jag får tillstå att jag inte hade koll på att Amalia senare tillkommit som möjlig förklaring. Då faller min ståndpunkt tidigare om att det finns enighet på den punkten eftersom det görs reservation just för ytgående fartyg på platsen.

Som en allmän synpunkt på korstågen mot ubåtsvanföreställning vill jag dock framhålla en sak. Det är en sak vilka beviskrav som man ska ha om man utpekar ett visst land som ansvarig för ubåtskränkningar. Det är litet en annan sak om man vilka beviskrav man ska ha för slutsatsen att kränkningar är så pass troliga att man måste agera på misstanken i planering mm. Det är mycket sällan man ser folk hålla isär dessa båda frågor.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » fre 06 jul 2012, 15:27

Merko skrev: Beteckningen "ubåt (1)" är den högsta graden av säkerhet på försvarsmaktens skala. Den återståeende observationen i det sista citatet är vad jag kan förstå den som senare konstaterats komma från skolskeppet Amalia.
Ett litet problem med simmande minkar är att de inte alltid klarar av att simma på de djup som våra mikrofoner ligger och SOU.n motsäger inte mitt påstående om att när det förekommer mekaniska roderljud i propellerljuden så är det en indikation på en farkost snarare än mink. Med tanke på förmåga och utbyte av information och teknik med andra stater på andra områden i Försvarsmakten för identifiering och skydd mot system och vapenverkan så skulle jag bli ganska oroad om inte sådant utbyte också förekom och utnyttjades inom de marina stridskrafterna.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » fre 06 jul 2012, 15:36

Pär C skrev: Jag får tillstå att jag inte hade koll på att Amalia senare tillkommit som möjlig förklaring. Då faller min ståndpunkt tidigare om att det finns enighet på den punkten eftersom det görs reservation just för ytgående fartyg på platsen.
Ja, Amalias Kapten gav sig till känna i media efter att ett av kränkningsljuden publicerats på FM.s hemsida. Kaptenen anser att denne kan känna igen ljudet av "sin" båt med skadad propeller på en tekniskt misshandlad inspelning, man har bl.a. slagit i hop flera kanaler till färre i den ljudfilen som låg ute. Visst skulle det kunna vara en ljudkanal i vattnet som bär med sig ljudet av Amalia till mikrofonkedjan men jag tycker det är ännu mer suspekt att en människa som befinner sig på bryggan på en båt vet hur den låter under vattnet.

J.K Nilsson

Tillägg. Det var inte bara Amalia som spelades in där och insatsen hade pågått en tid där innan Amalia seglade där.
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » fre 06 jul 2012, 16:11

J.K Nilsson skrev:Jag har påpekat att kommissioner haft fel på en del punkter när man sagt att det inte går att peka ut sovjetunionen ty de har inga sådana farkoster men i själva verket hade de det.
Hade vadå? Du uttrycker dig verkligen luddigt. Är det något du vill säga?
J.K Nilsson skrev: Varför måste det finnas en, som du tycker, rationell förklaring för en viss händelse?
Det måste det inte. Men om man ska hävda att någon beter sig irrationellt på ett sätt som kräver gigantiska resurser (många miljarder), uppenbar fara för besättningarnas liv, stora politiska risker och som inte kan förväntas ge mycket tillbaka - ja då vill jag faktiskt ha någon form av belägg för detta. Det är inget jag tror på bara därför att någon känner på sig att det kan vara så.
J.K Nilsson skrev: U-båtsjakt är ingen särskild vetenskap, skall vi förkasta de observationer vi i Sverige har gjort så lär det inte bli mycket kvar av internationella erfarenheter heller.
Precis samma sak kan vi säga om UFO, snömannen och många andra företeelser. Ska vi förkasta de observationer som X har gjort så blir det inte mycket kvar av internationella erfarenheter heller. Nä, just det. Det här är helt enkelt ingenting som vi känner till från något annat håll, och att det skulle förekommit här och bara här - varför skulle vi tro det?
J.K Nilsson skrev:I Nr.2 2012 av Tidskrift i sjöväsende beskriver en hydrofonkedja med amerikansk materiel och är av samma sort som ligger/låg mellan Grönland - Island - Skottland. Om inte den klarar av följa farkoströrelser och vid bättre förhållanden identifiera så vet inte jag vad som är kvar den internationella sjöstridsförmågan.
Jodå, amerikanarna skuggade i själva verket ofta sovjetiska ubåtar med sina egna ubåtar. Och ubåtar både detekteras och identifieras hela tiden. Dock inte långt inne i andra länders skärgårdar eller hamnar. Om vi vänder på det - är det verkligen troligt att den svenska marinen var så inihelvete inkompetent att de trots upprepade långvariga kränkningar i grunda och begränsade vatten, aldrig någonsin lyckades få fram ett enda riktigt trovärdigt belägg för att de här båtarna ens existerade?

Skriv svar