2012:2 Ubåtskommissionen

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » fre 06 jul 2012, 16:17

Pär C skrev: Som en allmän synpunkt på korstågen mot ubåtsvanföreställning vill jag dock framhålla en sak. Det är en sak vilka beviskrav som man ska ha om man utpekar ett visst land som ansvarig för ubåtskränkningar. Det är litet en annan sak om man vilka beviskrav man ska ha för slutsatsen att kränkningar är så pass troliga att man måste agera på misstanken i planering mm. Det är mycket sällan man ser folk hålla isär dessa båda frågor.
Jag har absolut ingenting emot att marinen efter de initiala farhågorna fokuserade resurser på att se om det låg något bakom de här ubåtsrapporterna. Samtidigt så var det ju så att många av rapporterna kom till eftersom marinen började leta ubåtar. De trodde sig också vara väldigt bra på att förutsäga när ryssarna skulle skicka ubåtar och vart, så att de kunde skicka ut spaningsteam till en plats redan innan ubåtarna skulle komma dit. Påfallande ofta visade det sig att de här förutsägelserna bekräftades av "säkra" observationer av ubåtar. Detta gjorde att ubåtsjägarna blev väldigt säkra på att de var fantastiskt duktiga. Det var också samma personer som gjorde de här förutsägelserna, och som sedan utvärderade vilka observationer som var ubåtar, och hur duktiga de därmed hade varit på att göra förutsägelser. Eftersom det hela var så hemligt så var det väldigt få personer som fick insyn i den här verksamheten.

Att marinen ska undersöka även "tänkbara" intrång är dock något helt annat än att rapportera till landets ledning att systematiska kränkningar förekommit. Och att vi idag ska tro på att de här kränkningarna har förekommit - finns det över huvud taget några vettiga skäl till det?

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » fre 06 jul 2012, 16:20

Merko skrev:Detta stämmer inte överens med hur jag uppfattar läget i frågan, och jag lutar också själv starkt åt att de kränkningar som man trodde sig se långt inne i svenska vikar var hjärnspöken, framkallade av kallakrigsmentalitet och gruppsykologi.
Tyvärr resonerar mer eller mindre hela Sverige som du. Vi har "uppfattat läget" genom media såsom att precis alla påstådda kränkningar har varit sill, mink eller skoj. Och när det inte ens för den mest inbitne blåögde går att förneka, då handlar det om "felnavigering" hela vägen in i Gåsefjärden.

Nu råkar det ju vara så att fenomenet grupppsykologi är en självkonstruerad mediagroda. Det är media som konstruerat den bilden och samtidigt attackerat den bilden. På lite samma sätt som att media först upphöjer svininfluensan till domerdagen och sedan låtsas som det är forskare som överdrivit.

I själva verket är det militären själva som hittat felkällorna och avskrivit icke-existerande kränkningar. FOI (FOA på den tiden) var de som först analyserade chirpljuden och "sillpruttarna", även om fristående forskare verkar fått äran för det hela. Minkar har såvitt jag förstått varit på tapeten hela tiden som möjlig felkälla och är inte alls något speciellt pinsamt eller klantigt som ska ligga militären till last. Varken sill, mink eller andra djur torde vidare klippa upp ubåtsnät, dra spår på botten, glömma kvar verktyg eller för den delen kränka luftrummet (luftkräkningar verkar vara helt bortglömda i sammanhanget, trots att dessa torde vara fler, mer frekventa och pågår altjämnt).

För mig är det en smula obegripligt hur "det allmänna medvetandet" kommit till sådana bisarra slutsatser att inga kränkningar har skett. Inte ens U-137 tolkas som något annat än en ofarlig, komisk olyckshändelse och klanteri (ja, det är klantigt att gå på grund. Det går svårligen att gå på _just det grundet_ på grund av klantighet hela vägen).

Vad man däremot kan säga är att vi troligtvis blivit kränkta av både NATO och Sovjet och om det i specifika händelser kan pekas ut en specifik båt, rutt eller nation är detta ej öppna uppgifter. Det vore nästan tjänstefel av potentiella fi att inte då och då kränka vatten, luft eller land. Att försöka utmåla svensk ubåtsjakt som "Repmånad" och klanteri är samtidigt att utmåla främmande nationer som impotenta och gulliga.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » fre 06 jul 2012, 16:30

Merko skrev: Precis samma sak kan vi säga om UFO, snömannen och många andra företeelser.
Vi vet inte om aliens existerar eller om de vill/kan ta sig hit. Vi vet inte om snömannen existerar, men det finns mycket som talar emot. Vi vet att Sovjet existerade och vi vet att ubåtar existerar.
Frågor på det?
Merko skrev: Nä, just det. Det här är helt enkelt ingenting som vi känner till från något annat håll, och att det skulle förekommit här och bara här - varför skulle vi tro det?
Menar du att ubåtskräkningar skulle vara ett okänt fenomen utanför Sverige?
Merko skrev: Om vi vänder på det - är det verkligen troligt att den svenska marinen var så inihelvete inkompetent att de trots upprepade långvariga kränkningar i grunda och begränsade vatten, aldrig någonsin lyckades få fram ett enda riktigt trovärdigt belägg för att de här båtarna ens existerade?
Det känns lite som att du vill justera beviskravet så att "trovärdigt" inte kan vara mindre än en uppstoppad ubåt på Norrmalmstorg. Lite som när månlandningsförnekare kräver X och när X levereras kräver de Y. De måste själva få gå på månen för att tro på det, ungefär.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » fre 06 jul 2012, 16:31

Merko skrev: Hade vadå? Du uttrycker dig verkligen luddigt. Är det något du vill säga?
Att kommissioner som utreder FM har en hel del arbete framför sig för att faktiskt bli trovärdiga, framför allt när de framför "fakta" som inte stämmer.
Merko skrev: Det måste det inte. Men om man ska hävda att någon beter sig irrationellt på ett sätt som kräver gigantiska resurser (många miljarder), uppenbar fara för besättningarnas liv, stora politiska risker och som inte kan förväntas ge mycket tillbaka - ja då vill jag faktiskt ha någon form av belägg för detta. Det är inget jag tror på bara därför att någon känner på sig att det kan vara så.
Varför skulle det vara irrationellt att testa beredskaper, materiel, personal, m.m. Hur stor fara det egentligen innebär visade U-137, lite pinsamt men när man mätte radioaktivitet så visade vi ännu mer förståelse för felnavigeringen och drog bort vraket ifrån grundet.
Merko skrev: Precis samma sak kan vi säga om UFO, snömannen och många andra företeelser. Ska vi förkasta de observationer som X har gjort så blir det inte mycket kvar av internationella erfarenheter heller. Nä, just det. Det här är helt enkelt ingenting som vi känner till från något annat håll, och att det skulle förekommit här och bara här - varför skulle vi tro det?
Så ubåtsjakt förekommer inte någon annanstans i världen?
Merko skrev: Jodå, amerikanarna skuggade i själva verket ofta sovjetiska ubåtar med sina egna ubåtar. Och ubåtar både detekteras och identifieras hela tiden. Dock inte långt inne i andra länders skärgårdar eller hamnar.
Så många skärgårdar av svensk typ finns inte, men hur vet du att det uppträdande du beskriver inte förekommer på andra ställen?
Merko skrev:Om vi vänder på det - är det verkligen troligt att den svenska marinen var så inihelvete inkompetent att de trots upprepade långvariga kränkningar i grunda och begränsade vatten, aldrig någonsin lyckades få fram ett enda riktigt trovärdigt belägg för att de här båtarna ens existerade?
Med tanke på Försvarsmaktens upprepade inkompetens i informationstjänst, hur vet du att det inte finns, i dina ögon, trovärdiga belägg?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » fre 06 jul 2012, 16:32

J.K Nilsson skrev: Ett litet problem med simmande minkar är att de inte alltid klarar av att simma på de djup som våra mikrofoner ligger och SOU.n motsäger inte mitt påstående om att när det förekommer mekaniska roderljud i propellerljuden så är det en indikation på en farkost snarare än mink.
Att det är moln på himlen idag är en "indikation" på att det kommer att regna i morgon. Men kan vi vara säkra på att det regnar i morgon för att det är moln på himlen idag? Nej.

Det här problemet är på intet vis unikt. Inom rättsvetenskapen förekommer det ofta när det gäller att jämföra allt fingeravtryck, vapenräfflor på kulor, röster och allt annat man kan tänka sig. Där utarbetas också riktlinjer och principer för när man faktiskt ska tro att en "indikation" är värd något. Det du gör däremot är att gå från "det skulle kunna vara så" till "det är så" utan att ha några belägg för det. Om det säger "kronk" i vattnet, är det en ubåt då? Ja det kan det kanske vara, men ÖB ska inte skriva till regeringen att det är en konstaterad kränkning om slutsatsen inte är belagd med mer än någons intuition.

Jag associerar till den här artikeln, som handlar om en man som troligtvis blev oskyldigt avrättad i Texas. Bevisningen utgjordes i huvudsak av utlåtande från brandexperter. Dessa hade mycket högt anseende och enorm erfarenhet så deras ord vägde extremt tungt. Problemet var att de inte hade några vetenskapliga grunder för sitt tillvägagångssätt. De gick efter vad de "trodde". När mer vetenskapligt arbetande brandexperter fick se materialet kunde de konstatera att slutsatserna varit inihelvete fel.
J.K Nilsson skrev: Med tanke på förmåga och utbyte av information och teknik med andra stater på andra områden i Försvarsmakten för identifiering och skydd mot system och vapenverkan så skulle jag bli ganska oroad om inte sådant utbyte också förekom och utnyttjades inom de marina stridskrafterna.
Det tror jag också. Och eftersom andra stater bevisligen kan hitta ubåtar under mycket svårare förhållanden, så tycker jag att detta mycket starkt tyder på att vår oförmåga att hitta några tyder på att inget fanns att hitta. Alternativet är väl egentligen enbart att den svenska marinen skulle vara höggradigt inkompetent. Och det ser jag ingen anledning att tro.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » fre 06 jul 2012, 16:36

MBY skrev: Vi vet inte om aliens existerar eller om de vill/kan ta sig hit. Vi vet inte om snömannen existerar, men det finns mycket som talar emot. Vi vet att Sovjet existerade och vi vet att ubåtar existerar.
Frågor på det?
Kan du ge något exempel på hur ubåtar i andra fall systematiskt uppehållit sig långt inne i skärgårdar, havsvikar eller hamnar, på främmande makts territorium? Exempel när detta gjorts i ett öppet demokratiskt land?
MBY skrev: Menar du att ubåtskräkningar skulle vara ett okänt fenomen utanför Sverige?
Av den här typen - ja.
MBY skrev: Det känns lite som att du vill justera beviskravet så att "trovärdigt" inte kan vara mindre än en uppstoppad ubåt på Norrmalmstorg. Lite som när månlandningsförnekare kräver X och när X levereras kräver de Y. De måste själva få gå på månen för att tro på det, ungefär.
Vilka trovärdiga belägg menar du att det existerar då? Nu har vi en tre sidor lång tråd och vad jag kan se har ingen ens försökt anföra något troligt belägg, om vi nu inte räknar J.K Nilssons åsikt att om det låter "knirk" så måste det vara en ubåt.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » fre 06 jul 2012, 16:42

Merko skrev: Att det är moln på himlen idag är en "indikation" på att det kommer att regna i morgon. Men kan vi vara säkra på att det regnar i morgon för att det är moln på himlen idag? Nej.

Det här problemet är på intet vis unikt. Inom rättsvetenskapen förekommer det ofta när det gäller att jämföra allt fingeravtryck, vapenräfflor på kulor, röster och allt annat man kan tänka sig. Där utarbetas också riktlinjer och principer för när man faktiskt ska tro att en "indikation" är värd något. Det du gör däremot är att gå från "det skulle kunna vara så" till "det är så" utan att ha några belägg för det. Om det säger "kronk" i vattnet, är det en ubåt då? Ja det kan det kanske vara, men ÖB ska inte skriva till regeringen att det är en konstaterad kränkning om slutsatsen inte är belagd med mer än någons intuition.

Jag associerar till den här artikeln, som handlar om en man som troligtvis blev oskyldigt avrättad i Texas. Bevisningen utgjordes i huvudsak av utlåtande från brandexperter. Dessa hade mycket högt anseende och enorm erfarenhet så deras ord vägde extremt tungt. Problemet var att de inte hade några vetenskapliga grunder för sitt tillvägagångssätt. De gick efter vad de "trodde". När mer vetenskapligt arbetande brandexperter fick se materialet kunde de konstatera att slutsatserna varit inihelvete fel.
Hur skall man vetenskapligt gå till väga när man jagar ubåtar som uppträder sporadiskt och oförutsägbart?
Merko skrev: Det tror jag också. Och eftersom andra stater bevisligen kan hitta ubåtar under mycket svårare förhållanden, så tycker jag att detta mycket starkt tyder på att vår oförmåga att hitta några tyder på att inget fanns att hitta. Alternativet är väl egentligen enbart att den svenska marinen skulle vara höggradigt inkompetent. Och det ser jag ingen anledning att tro.
Höggradigt inkompetent är ett lite för häftigt ord. Oövad med obefintlig, ålderstigen eller okänd materiel är bättre ord. I 70-talets försvarsbeslut nedmonterades u-båtsjaktförmågan successivt. I början på 80-talet togs beslut om att återta förlorad mark men U-båtsjakt var inget man skulle kunna säga var marinens paradgren innan murens fall. Men frågan är vad varför en okänd radiooperatör tillåts gå in och meddela eldförbud när sonaroperatörer följer ljud och rörelser under vattnet? Varför skall man lägga eldförbud som hävs efter förfrågan och eftertanke så att man skjuter mina eller aurak på gamla indikationer?

Jag skulle inte hävda att varje indikation pekar på sovjetiska fartyg, det verkar ha varit en hel lekstuga med okända signalister som direkt falsksignalerar till väntetid för vänners urnästling.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » fre 06 jul 2012, 16:43

Merko skrev:om vi nu inte räknar J.K Nilssons åsikt att om det låter "knirk" så måste det vara en ubåt.
Jag skrev farkost och varför är du så ironisk över ett sådant konstaterande?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » fre 06 jul 2012, 16:47

J.K Nilsson skrev:
Merko skrev: Hade vadå? Du uttrycker dig verkligen luddigt. Är det något du vill säga?
Att kommissioner som utreder FM har en hel del arbete framför sig för att faktiskt bli trovärdiga, framför allt när de framför "fakta" som inte stämmer.
Så vad är det som inte stämmer? Återigen - har du något att säga, eller förväntar du dig att vi ska läsa dina tankar? Om du nu vet så mycket, varför inte berätta något av det?
J.K Nilsson skrev: Varför skulle det vara irrationellt att testa beredskaper, materiel, personal, m.m. Hur stor fara det egentligen innebär visade U-137, lite pinsamt men när man mätte radioaktivitet så visade vi ännu mer förståelse för felnavigeringen och drog bort vraket ifrån grundet.
U-137 körde rakt upp på land och befann sig av allt att döma i den inre svenska territorialvattenzonen i mindre än en timme. Innan dess åkte de omkring mittemellan Bornholm och Blekinge ungefär. Det är ganska riskfritt, ja. De låg inte kvar under ytan och lurade medan sjunkbomberna träffade till höger och vänster långt inne i en grund havsvik.
J.K Nilsson skrev: Så ubåtsjakt förekommer inte någon annanstans i världen?
Om du känner till någon liknande ubåtsjakt så får du gärna tipsa om det. Att det kör omkring ubåtar på öppet hav är en sak. Det är mycket riktigt vanligt och tämligen ofarligt. Långt inne i havsvikar, skärgårdar och hamnar - nej.

Det närmaste jag kan komma är väl att amerikanska ubåtar ibland lurade på sovjetiska när dessa låg i hamn. Dock var knappast ens dessa så nära land som de sovjetiska påstås ha varit. Och amerikanarna hade åtminstone extremt goda skäl - de ville hålla koll på Sovjets kärnvapenarsenal.
J.K Nilsson skrev: Så många skärgårdar av svensk typ finns inte, men hur vet du att det uppträdande du beskriver inte förekommer på andra ställen?
Jag har aldrig krävt att skärgårdarna ska vara av svensk typ. Jag vet inte vad du har för bakgrund, men kan du inte själv inse att det är en oerhört stor skillnad i farlighet att åka omkring på öppet hav - måhända inom något lands territorialvattenzon - och att göra det långt inne på grunt vatten, med starkt begränsade möjligheter att ta sig ut igen? Och nej, sådana kustförhållanden är sannerligen inte unika för Sverige.
J.K Nilsson skrev: Med tanke på Försvarsmaktens upprepade inkompetens i informationstjänst, hur vet du att det inte finns, i dina ögon, trovärdiga belägg?
Hur vet jag att det inte finns trovärdiga belägg för UFO? Det kanske finns jättetrovärdiga belägg, men ingen har lyckats lägga upp dem på internet ännu. Men om du har några trovärdiga belägg - kan du inte redovisa dem då? Återigen, varför tror du på dessa ubåtar? Är det en religiös tro, eller har du skäl för den?

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » fre 06 jul 2012, 16:50

Merko skrev:
MBY skrev: Vi vet inte om aliens existerar eller om de vill/kan ta sig hit. Vi vet inte om snömannen existerar, men det finns mycket som talar emot. Vi vet att Sovjet existerade och vi vet att ubåtar existerar.
Frågor på det?
Kan du ge något exempel på hur ubåtar i andra fall systematiskt uppehållit sig långt inne i skärgårdar, havsvikar eller hamnar, på främmande makts territorium? Exempel när detta gjorts i ett öppet demokratiskt land?
MBY skrev: Menar du att ubåtskräkningar skulle vara ett okänt fenomen utanför Sverige?
Av den här typen - ja.
MBY skrev: Det känns lite som att du vill justera beviskravet så att "trovärdigt" inte kan vara mindre än en uppstoppad ubåt på Norrmalmstorg. Lite som när månlandningsförnekare kräver X och när X levereras kräver de Y. De måste själva få gå på månen för att tro på det, ungefär.
Vilka trovärdiga belägg menar du att det existerar då? Nu har vi en tre sidor lång tråd och vad jag kan se har ingen ens försökt anföra något troligt belägg, om vi nu inte räknar J.K Nilssons åsikt att om det låter "knirk" så måste det vara en ubåt.

Men JK Nilsson har rätt! "Bevis" i denna fråga rör typiskt sådant som inte är uppenbart för lekmannen. Förstörda ubåtsskydd på botten är strängt taget bevis för mänsklig aktivitet, inte heller det _måste_ vara främmande makts ubåtar. Det har förekommit saker som kanske bättre förklaras av fiskares verktyg och aktiviteter, men det finns fortfarande saker där den mest plausibla och rimliga tolkningen just är ubåtar.

USA har haft kräkningar av Sovjetiska ubåtar, bl.a. i LA. USA kränkte själv Sovjet flera gånger, ja man placerade t.o.m. ut avlyssningsutrustning för sjökabel på Sovjetiskt vatten. Tyskarna var inne i New York under kriget. Till saken hör att Sveriges botten och skärgård är hyggligt unik och det finns inte så väldigt många andra platser i världen som har en så komplex skärgård, vilket gör att du antingen frågar efter ubåtskräkningar generellt (där svaret alltså är entydigt "ja" - det händer i andra länder), eller ett sätt att hela tiden justera målstolparna för att det inte ska gå och hitta jämförbara händelser. Skärgårdar och havsvikar gör att man kan misstänka det senare. No true Scotsman.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » fre 06 jul 2012, 16:59

Merko skrev:Att det är moln på himlen idag är en "indikation" på att det kommer att regna i morgon. Men kan vi vara säkra på att det regnar i morgon för att det är moln på himlen idag? Nej.
Det är inte klädsamt att vilja styra in frågan på vetenskapsfilosofi. Förra gången gick det ju inte heller bra; snömannen och UFO är inte jämförbart med ubåtar och Sovjet då de senare företeelserna är bortom rimligt tvivel. Att ubåtar går in i andra territorialvatten även i fredstid är både rimligt och troligt.

Är det någon som _påstår_ att vi kan vara säkra på att ett specifikt ljud (eller ljus) utan vidare undersökning är en ubåt? Nej, men så har ingen heller påstått. Det är ett signalanalysproblem med rätt mycket teknik och kunskap och modellerande bakom. Tack vare god expertis har man kunnat skilja agnarna från vetet. Mediebilden är helt bisarr.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » fre 06 jul 2012, 17:02

J.K Nilsson skrev: Hur skall man vetenskapligt gå till väga när man jagar ubåtar som uppträder sporadiskt och oförutsägbart?
Det är inte min sak att redovisa, utan det faller på den som vill argumentera för en viss observation bör antas vara ubåtar. Att försvarsmakten inte gjorde detta kan väl ses som en stark delförklaring till det spektakulära misslyckandet gällande underrättelsebedömning. Numera så hävdar väl inte försvarsmakten att de här kränkningarna förekom, vad jag kan förstå, och då blir det ju i stället upp till fristående debattörer - som du - att lägga fram ett stöd för att en observation skulle vara en ubåt (eller farkost) som är mer än "jag tycker att det låter så".
J.K Nilsson skrev: Höggradigt inkompetent är ett lite för häftigt ord. Oövad med obefintlig, ålderstigen eller okänd materiel är bättre ord. I 70-talets försvarsbeslut nedmonterades u-båtsjaktförmågan successivt. I början på 80-talet togs beslut om att återta förlorad mark men U-båtsjakt var inget man skulle kunna säga var marinens paradgren innan murens fall.
Det är naturligtvis möjligt att Sovjet körde ubåtar på svenskt vatten när vi inte kunde se det, eller att det traskar omkring osynliga enhörningar på Stockholms gator. Men varför skulle vi tro det? Om vi inte har några trovärdiga observationer så kan vi förvisso föreställa oss precis vad som helst, så varför just ubåtar? Kan de inte ha skickat ut dykare som gick på styltor på havsbotten?
J.K Nilsson skrev: Men frågan är vad varför en okänd radiooperatör tillåts gå in och meddela eldförbud när sonaroperatörer följer ljud och rörelser under vattnet? Varför skall man lägga eldförbud som hävs efter förfrågan och eftertanke så att man skjuter mina eller aurak på gamla indikationer?

Jag skulle inte hävda att varje indikation pekar på sovjetiska fartyg, det verkar ha varit en hel lekstuga med okända signalister som direkt falsksignalerar till väntetid för vänners urnästling.
Det här låter väl som allmän konspirationsnoja. Relevant i sammanhanget kan dock vara att Ekéus kritiserade marinen för att ha haft egna prioriteter. Eftersom de ville samla in information så valde de inte nödvändigtvis den taktik som hade störst möjlighet att avvisa eller sänka en misstänkt inkräktande ubåt. Ekéus menar att de därmed svek sitt uppdrag att freda Sveriges territorium och att de inte hade rätt att på eget bevåg tillämpa sådana taktiker.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » fre 06 jul 2012, 17:05

MBY skrev: USA har haft kräkningar av Sovjetiska ubåtar, bl.a. i LA. USA kränkte själv Sovjet flera gånger, ja man placerade t.o.m. ut avlyssningsutrustning för sjökabel på Sovjetiskt vatten.
"Flera gånger" är väl ett understatement, USA kränkte väl Sovjetiskt vatten regelbundet i rätt många år, förefaller det som. Bl a just i Operation Ivy Bells, som du är inne på. :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivy_bells

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » fre 06 jul 2012, 17:08

Merko skrev: Så vad är det som inte stämmer? Återigen - har du något att säga, eller förväntar du dig att vi ska läsa dina tankar? Om du nu vet så mycket, varför inte berätta något av det?
Hur vet du att jag inte balanserar på sekretesslinan nu?
Merko skrev: U-137 körde rakt upp på land och befann sig av allt att döma i den inre svenska territorialvattenzonen i mindre än en timme. Innan dess åkte de omkring mittemellan Bornholm och Blekinge ungefär. Det är ganska riskfritt, ja. De låg inte kvar under ytan och lurade medan sjunkbomberna träffade till höger och vänster långt inne i en grund havsvik.
Enstaka sjunkbomber kastas för att skrämas, det finns ingen yrkesman som skulle tycka att det är så farligt med det beteendet.
Merko skrev: Om du känner till någon liknande ubåtsjakt så får du gärna tipsa om det. Att det kör omkring ubåtar på öppet hav är en sak. Det är mycket riktigt vanligt och tämligen ofarligt. Långt inne i havsvikar, skärgårdar och hamnar - nej.
Så kunskaper om U-båtsjakt blir ogiltiga bara för att vi hamnar i svensk skärgård?
Merko skrev: Det närmaste jag kan komma är väl att amerikanska ubåtar ibland lurade på sovjetiska när dessa låg i hamn. Dock var knappast ens dessa så nära land som de sovjetiska påstås ha varit. Och amerikanarna hade åtminstone extremt goda skäl - de ville hålla koll på Sovjets kärnvapenarsenal.
Tja, det var länge sedan USN skrotade ut sådana U-båtar som möjliggör det uppträdande du efterfrågar.
Merko skrev: Jag har aldrig krävt att skärgårdarna ska vara av svensk typ. Jag vet inte vad du har för bakgrund, men kan du inte själv inse att det är en oerhört stor skillnad i farlighet att åka omkring på öppet hav - måhända inom något lands territorialvattenzon - och att göra det långt inne på grunt vatten, med starkt begränsade möjligheter att ta sig ut igen? Och nej, sådana kustförhållanden är sannerligen inte unika för Sverige.
Det finns i princip bara den Chilenska skärgården som är någorlunda lik den svenska om man får tro KA/AMF. Men jag förstår inte varför det skulle vara så särskilt farligt att leka katt och råtta i de förhållanden som svensk politik erbjöd? Om vi dessutom leker med tanken att det är den stat som Carl Bildt pekade ut, observera att svenska Försvarsmakten inte pekade ut någon, så var ju soldater och sjömän förbrukningsvara. Plutonchefer fick skjuta soldater under grundutbildning för att upprätthålla disciplinen, man fäller fallskärmstrupp onödigt farligt. Att tuffa runt svensk U-båtsjakt är inte något mer farligt.
Merko skrev: Hur vet jag att det inte finns trovärdiga belägg för UFO? Det kanske finns jättetrovärdiga belägg, men ingen har lyckats lägga upp dem på internet ännu. Men om du har några trovärdiga belägg - kan du inte redovisa dem då? Återigen, varför tror du på dessa ubåtar? Är det en religiös tro, eller har du skäl för den?
Jag har skäl att tro att det förekom främmande undervattensverksamhet men det vete fasen hur jag skulle kunna presentera dom så att du är nöjd.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » fre 06 jul 2012, 17:11

Merko skrev: U-137 körde rakt upp på land och befann sig av allt att döma i den inre svenska territorialvattenzonen i mindre än en timme. Innan dess åkte de omkring mittemellan Bornholm och Blekinge ungefär. Det är ganska riskfritt, ja. De låg inte kvar under ytan och lurade medan sjunkbomberna träffade till höger och vänster långt inne i en grund havsvik.
Vem har bedömt detta allt? Har du tittat på ett sjökort? Ett militärt sjökort över området? Det måste vara maximal otur att klanta sig in Gåsefjärden. Fullt jämförbart med att hitta en Yeti eller ett UFO. Hur var det nu, skulle vi inte gå efter vad som är rimligt? Varför hade U-137 ett så detaljerat sjökort över Gåsefjärden? Ett som man hymlade med.
Merko skrev: Om du känner till någon liknande ubåtsjakt så får du gärna tipsa om det. Att det kör omkring ubåtar på öppet hav är en sak. Det är mycket riktigt vanligt och tämligen ofarligt. Långt inne i havsvikar, skärgårdar och hamnar - nej.
Så, våra egna ubåtar befinner sig bara på öppet hav? Där det är ofarligt? Krig utspelar sig tydligen också där det är som mest ofarligt, därför övar man där?
Merko skrev: Det närmaste jag kan komma är väl att amerikanska ubåtar ibland lurade på sovjetiska när dessa låg i hamn. Dock var knappast ens dessa så nära land som de sovjetiska påstås ha varit.
Vad har det med saken att göra? Olika scenarier, olika övningar.
Merko skrev: Och amerikanarna hade åtminstone extremt goda skäl - de ville hålla koll på Sovjets kärnvapenarsenal.
Det finns inga goda skäl att öva under svåra förhållanden om man kan öva under enkla, menar du? Det finns inga skäl att undersöka såväl geografi som försvarsförmåga hos den kanske i särklass intressantaste neutrala nationen i Europa?
Merko skrev: Jag har aldrig krävt att skärgårdarna ska vara av svensk typ. Jag vet inte vad du har för bakgrund, men kan du inte själv inse att det är en oerhört stor skillnad i farlighet att åka omkring på öppet hav - måhända inom något lands territorialvattenzon - och att göra det långt inne på grunt vatten, med starkt begränsade möjligheter att ta sig ut igen? Och nej, sådana kustförhållanden är sannerligen inte unika för Sverige.
Det är mer än skärgården som är unik. Du måste se till hela geografin, även den politiska. Det kanske finns någon atoll någonstans med liknande bottenmiljö, vad vet jag. Kan hända övades det även där, vad vet jag. Men du kan inte på allvar mena att man håller sig på öppet vatten för att det är "riskfritt" och därför inte förekommer kränkningar. Det är ju helt vrångt. Vad tusan tjänar det till att jämföra med stormakternas lurande på varandras ubåtar, det är ju en diametralt annorlunda typ av övning!
Merko skrev:Hur vet jag att det inte finns trovärdiga belägg för UFO? Det kanske finns jättetrovärdiga belägg, men ingen har lyckats lägga upp dem på internet ännu. Men om du har några trovärdiga belägg - kan du inte redovisa dem då? Återigen, varför tror du på dessa ubåtar? Är det en religiös tro, eller har du skäl för den?
Sluta med det där tramset.

Skriv svar