2012:2 Ubåtskommissionen

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » fre 06 jul 2012, 17:11

Det jag tycker är lite märkligt här är att om man nu genomförde systematiska kränkningar av svenskt vatten från Sovjetiskt håll så borde i alla fall något av detta kommit fram efter Sovjets upplösning. Men det verkar inte ha hörts ett pip.

Man borde ju ha kunnat få mycket bra betalt för en sådan story från svenska tidningar, om inte annat....

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » fre 06 jul 2012, 17:17

MBY skrev: Men JK Nilsson har rätt! "Bevis" i denna fråga rör typiskt sådant som inte är uppenbart för lekmannen. Förstörda ubåtsskydd på botten är strängt taget bevis för mänsklig aktivitet, inte heller det _måste_ vara främmande makts ubåtar. Det har förekommit saker som kanske bättre förklaras av fiskares verktyg och aktiviteter, men det finns fortfarande saker där den mest plausibla och rimliga tolkningen just är ubåtar.
Mummel, mummel. Vad är det för "saker" du talar om?

Med tanke på att försvarsmakten hade inspelningar av sill och minkar som sina "saker", och tvingades omvärdera sina slutsatser när de konstaterade att dessa "saker" inte höll, så undrar jag ju just vad det är som du vet som inte försvarsmakten vet.
MBY skrev: USA har haft kräkningar av Sovjetiska ubåtar, bl.a. i LA. USA kränkte själv Sovjet flera gånger, ja man placerade t.o.m. ut avlyssningsutrustning för sjökabel på Sovjetiskt vatten. Tyskarna var inne i New York under kriget. Till saken hör att Sveriges botten och skärgård är hyggligt unik och det finns inte så väldigt många andra platser i världen som har en så komplex skärgård, vilket gör att du antingen frågar efter ubåtskräkningar generellt (där svaret alltså är entydigt "ja" - det händer i andra länder), eller ett sätt att hela tiden justera målstolparna för att det inte ska gå och hitta jämförbara händelser. Skärgårdar och havsvikar gör att man kan misstänka det senare. No true Scotsman.
Pyttsan heller. Jag har aldrig krävt någon "svensk skärgård". Grunda vatten och begränsade navigationsmöjligheter är det jag talar om - och det har i princip varenda kustnation i världen.

Du kommer med mummel, mummel. Inga konkreta uppgifter. Om vi kollar på den tyska landsättningen i (nära) New York, så inträffade den här. Inte här. Vad tror du att det beror på?

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » fre 06 jul 2012, 17:19

MBY skrev: Vem har bedömt detta allt? Har du tittat på ett sjökort? Ett militärt sjökort över området? Det måste vara maximal otur att klanta sig in Gåsefjärden. Fullt jämförbart med att hitta en Yeti eller ett UFO. Hur var det nu, skulle vi inte gå efter vad som är rimligt? Varför hade U-137 ett så detaljerat sjökort över Gåsefjärden? Ett som man hymlade med.
Det lite märkliga är väl att man går in i ytläge (med bullrande dieselmotorer, enligt ett flertal vittnen) in i en fjärd där man inte kan dyka eller vända om ifall man faktiskt är där på spionuppdrag. Om man dessutom har detaljerade sjökort över området så verkar det än märkligare.

Men vad vet man.
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » fre 06 jul 2012, 17:22

Tryggve skrev:Det jag tycker är lite märkligt här är att om man nu genomförde systematiska kränkningar av svenskt vatten från Sovjetiskt håll så borde i alla fall något av detta kommit fram efter Sovjets upplösning. Men det verkar inte ha hörts ett pip.

Man borde ju ha kunnat få mycket bra betalt för en sådan story från svenska tidningar, om inte annat....
Tja, det är ju en bra fråga faktiskt. Men å andra sidan ligger bollen nog främst hos svenska arkivforskare, och även om Ryssland var maximalt öppet en tid efter fallet, är det nu åter stängt igen. Det som hann sippra ut var gåtan SS Hansas slutgiltiga lösning - hon blev torpederad av en sovjetisk ubåt trots allt, trots att liknande förnekelse även förekommit här. Frågan är om det finns svenska journalister som verkligen skulle orka med ett sådan "gräv". Jag tror inte att någon avdankad officer på ryska sidan börjar prata spontant, denne kanske inte ens känner till hur upphetsat det varit här. Men man ska aldrig säga aldrig. Å andra sidan finns såvitt jag förstår en del som talar för att rätt många kräkningar var av "vänlig" natur (NATO, kanske främst Västtyskland), något man i så fall fortfarande har anledning att tala tyst om. Somliga kräkningar kanske varken kom från Sovjet eller från NATO utan från Warsavapakten generellt, t.ex. Polen och då kan det hända att ryssarna inte vet så mycket om saken.

Men visst vore det skoj om något faktiskt kom fram! Hansakatastrofen tog 50 år eller så att lösa slutgiltigt, så än finns det tid.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » fre 06 jul 2012, 17:25

Merko skrev: Det är inte min sak att redovisa, utan det faller på den som vill argumentera för en viss observation bör antas vara ubåtar. Att försvarsmakten inte gjorde detta kan väl ses som en stark delförklaring till det spektakulära misslyckandet gällande underrättelsebedömning. Numera så hävdar väl inte försvarsmakten att de här kränkningarna förekom, vad jag kan förstå, och då blir det ju i stället upp till fristående debattörer - som du - att lägga fram ett stöd för att en observation skulle vara en ubåt (eller farkost) som är mer än "jag tycker att det låter så".
När HMS Spiggens 8 efterträdare gick mål så var det sådana ljud som lokaliserade henne. De erfarenheter man drar av dubbelsidiga övningar används också i skarp verksamhet. Återigen till minkljuden så har man indikationsljud som är karaktäristiska för att ställa ut ett roder. Som jag skrev så har vi inspelningar av simmande mink, simmande rådjur och allsköns andra djur i vatten, indikationer med bara dessa ljudtyper har vi lärt oss att arbeta hårdare med. Men när det dyker upp ljud som uppträder under övning men vi har inte hittat något djur som kan åstadkomma dessa ljud så skall vi ändå förutsätta att det är djur?

Är det försvarsmaktens uppgift att prata om historiska saker som varit sekretessbelagda och avhemligade för vissa syften?
Merko skrev: Det är naturligtvis möjligt att Sovjet körde ubåtar på svenskt vatten när vi inte kunde se det, eller att det traskar omkring osynliga enhörningar på Stockholms gator. Men varför skulle vi tro det? Om vi inte har några trovärdiga observationer så kan vi förvisso föreställa oss precis vad som helst, så varför just ubåtar? Kan de inte ha skickat ut dykare som gick på styltor på havsbotten?
Det är du som påstår att det inte finns trovärdiga observationer av främmande undervattensverksamhet. Varför drar du inte bara upp de som U-båtskommissionen och andra anser vara trovärdiga observationer och går igenom varför de inte skulle vara trovärdiga med avseende på vad de beskriver?
Merko skrev: Det här låter väl som allmän konspirationsnoja. Relevant i sammanhanget kan dock vara att Ekéus kritiserade marinen för att ha haft egna prioriteter. Eftersom de ville samla in information så valde de inte nödvändigtvis den taktik som hade störst möjlighet att avvisa eller sänka en misstänkt inkräktande ubåt. Ekéus menar att de därmed svek sitt uppdrag att freda Sveriges territorium och att de inte hade rätt att på eget bevåg tillämpa sådana taktiker.
Ekéus ja... Vad ger mest effekt för att freda Sverige? Följa IKFN eller observera med möjlighet att ingripa? Men om det nu inte har förekommit kränkningar så kan ju marinen inte kunnat beskyllas för att inte följa IKFN?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4835
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Pär C » fre 06 jul 2012, 17:27

Merko skrev:Att marinen ska undersöka även "tänkbara" intrång är dock något helt annat än att rapportera till landets ledning att systematiska kränkningar förekommit. Och att vi idag ska tro på att de här kränkningarna har förekommit - finns det över huvud taget några vettiga skäl till det?
Fast nu kör med orimliga beviskrav. Enskilda observationer ska bevisas "vetenskapligt" - vad nu ens menas med det. Jämförelse görs med UFO:n och snömän. Det är väl klart att du inte kommer acceptera ubåtar som troliga om du tycker de har samma ursprungssannolikhet som UFO och inte nöjer dig med en trolig förklaring.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » fre 06 jul 2012, 17:29

Merko skrev:
MBY skrev: Men JK Nilsson har rätt! "Bevis" i denna fråga rör typiskt sådant som inte är uppenbart för lekmannen. Förstörda ubåtsskydd på botten är strängt taget bevis för mänsklig aktivitet, inte heller det _måste_ vara främmande makts ubåtar. Det har förekommit saker som kanske bättre förklaras av fiskares verktyg och aktiviteter, men det finns fortfarande saker där den mest plausibla och rimliga tolkningen just är ubåtar.
Mummel, mummel. Vad är det för "saker" du talar om?

Med tanke på att försvarsmakten hade inspelningar av sill och minkar som sina "saker", och tvingades omvärdera sina slutsatser när de konstaterade att dessa "saker" inte höll, så undrar jag ju just vad det är som du vet som inte försvarsmakten vet.
Vad menar du? Jag utger mig inte för att veta något som inte försvaret vet. Försvaret har heller inte alls omvärderat annat än specifika observationer. Försök inte med något sluttande plan här! De flesta som vet något om detta anser att kränkningar ägt rum.
Merko skrev: Pyttsan heller. Jag har aldrig krävt någon "svensk skärgård". Grunda vatten och begränsade navigationsmöjligheter är det jag talar om - och det har i princip varenda kustnation i världen.
...där du har en officiellt neutral stat som uppenbart är på NATOs sida och som kan mobilisera 50-60% av vad hela NATO i västeuropa kan? Det *kan* vara en smula mer angeläget att öva i en sådan skärgård, speciellt som skärgården kanske inte är prioritet #1 utan landet självt. Förlåt, men detta börjar bli en smula löjligt.
Merko skrev: Du kommer med mummel, mummel. Inga konkreta uppgifter. Om vi kollar på den tyska landsättningen i (nära) New York, så inträffade den här. Inte här. Vad tror du att det beror på?
Det kan ju bero på att man ville gå iland oupptäckt och inte öva penetreringsförmåga! :roll: Man ville alltså penetrera oupptäckt, man var INTE där för att öva smygeri i grumliga vatten eller spionera på specifika installationer utan för att exekvera något helt annat! Jösses! Du jämför äpplen och päron. Först förnekar du att andra kränkningar förekommer, sedan är de kräkningarna av en annan typ och nu vill du ändå likställa dessa för att bevisa att man undviker skärgård?
Senast redigerad av 1 MBY, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » fre 06 jul 2012, 17:31

Tryggve skrev: Det lite märkliga är väl att man går in i ytläge (med bullrande dieselmotorer, enligt ett flertal vittnen) in i en fjärd där man inte kan dyka eller vända om ifall man faktiskt är där på spionuppdrag. Om man dessutom har detaljerade sjökort över området så verkar det än märkligare.
Varför kallar du det Spionuppdrag? Säger du att en rote Su-27 med motorpådraget max släckt mot svenska kusten och som befinner sig inne i över svenskt T-vatten när de avvisas är ute på Spionuppdrag?

Varför skulle vi flyga med en DC-3 över Sovjetiskt T-vatten? Ja jag hyser inga illusioner om att de inte kränkte.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » fre 06 jul 2012, 17:41

MBY skrev: Tja, det är ju en bra fråga faktiskt. Men å andra sidan ligger bollen nog främst hos svenska arkivforskare, och även om Ryssland var maximalt öppet en tid efter fallet, är det nu åter stängt igen. Det som hann sippra ut var gåtan SS Hansas slutgiltiga lösning - hon blev torpederad av en sovjetisk ubåt trots allt, trots att liknande förnekelse även förekommit här. Frågan är om det finns svenska journalister som verkligen skulle orka med ett sådan "gräv". Jag tror inte att någon avdankad officer på ryska sidan börjar prata spontant, denne kanske inte ens känner till hur upphetsat det varit här. Men man ska aldrig säga aldrig. Å andra sidan finns såvitt jag förstår en del som talar för att rätt många kräkningar var av "vänlig" natur (NATO, kanske främst Västtyskland), något man i så fall fortfarande har anledning att tala tyst om. Somliga kräkningar kanske varken kom från Sovjet eller från NATO utan från Warsavapakten generellt, t.ex. Polen och då kan det hända att ryssarna inte vet så mycket om saken.

Men visst vore det skoj om något faktiskt kom fram! Hansakatastrofen tog 50 år eller så att lösa slutgiltigt, så än finns det tid.
Jag skulle tro att svenska tidningar snokade kring detta efter murens fall. I alla fall tabloiderna skulle nog vara villiga att betala en hel del, och efter Sovjetunionens upplösning så fanns det mycket militär personal som stod utan försörjning i fd Sovjet. Och en del ryssar är nog medvetna om vilken uppmärksamhet detta fått i Sverige. Dock är det ju som du säger, att ryska arkiv inte är öppna längre.

Men avsaknaden av detta är ju inget bevis för att kräkningar inte har ägt rum, givetvis. Jag tycker bara att det lite märkligt att inget har sagts om detta, med tanke på att det har börjat komma information om USA:s undervattensverksamhet på Sovjetiskt vatten. Börjar sekretessen luckras upp där så....

Jag är också övertygad om att svensk underrättelsetjänst gjorde sin egna undersökningar kring detta efter murens fall. Där borde det ha funnits mycket mer intresse kring detta än hos tidningar. Men där finns det ju andra skäl att inte få ut offentligt med information om den finns. Dock verkar det lite underligt att ingen skulle vara frestad att läcka kring detta, speciellt sedan det sagts att marinen jagat minkar och fisande sillar.


Det jag också vänder mig emot lite är detta är argumentet att Sovjet inte behöver några rationella skäl (från vårt perspektiv) för att skicka in ubåtar i svenska skärgården. Sådant stöter man på lite då och då, argumentet att just Sovjet/ryssarna inte alltid handlar rationellt. För egen del tycker jag inte att de verkar agera så mycket annorlunda än andra stora länder, det handlar om risk mot nytta.
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » fre 06 jul 2012, 17:53

J.K Nilsson skrev:
Varför kallar du det Spionuppdrag?
Tja, kalla det något annat om du vill, "avsiktlig kränkning", eller vad som helst som passar. Jag tänkte väl mest på spekulationerna över att man var i området för att "spionera" på testerna av en torped.
Men har du någon invändning mot själva argumenten?

J.K Nilsson skrev: Säger du att en rote Su-27 med motorpådraget max släckt mot svenska kusten och som befinner sig inne i över svenskt T-vatten när de avvisas är ute på Spionuppdrag?

Varför skulle vi flyga med en DC-3 över Sovjetiskt T-vatten? Ja jag hyser inga illusioner om att de inte kränkte.

J.K Nilsson
Rutinmässig provokation, kanske? Fast DC-3:ans uppdrag skulle väl ligga närmare underrättelseverksamhet.... Spionuppdrag? ;-)

Jag var för egen del övertygad om att det hade skett mycket sovjetisk undervattensverksamhet på svenskt vatten (jag följde många av ubåtsjakterna när det begav sig) , men ju mer jag har läst om detta på senare år, desto färre verkliga bevis verkar det finnas för att det verkligen skedde så mycket kräkningar.

Och jag skulle i alla fall vilka mena att flygverksamhet och undervattensverksamhet är skilda saker, om vi nu ska ägna oss åt att märka ord/begrepp.... ;-)
Senast redigerad av 2 Tryggve, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » fre 06 jul 2012, 17:58

MBY skrev:
Merko skrev: U-137 körde rakt upp på land och befann sig av allt att döma i den inre svenska territorialvattenzonen i mindre än en timme. Innan dess åkte de omkring mittemellan Bornholm och Blekinge ungefär. Det är ganska riskfritt, ja. De låg inte kvar under ytan och lurade medan sjunkbomberna träffade till höger och vänster långt inne i en grund havsvik.
Vem har bedömt detta allt? Har du tittat på ett sjökort? Ett militärt sjökort över området? Det måste vara maximal otur att klanta sig in Gåsefjärden. Fullt jämförbart med att hitta en Yeti eller ett UFO. Hur var det nu, skulle vi inte gå efter vad som är rimligt? Varför hade U-137 ett så detaljerat sjökort över Gåsefjärden? Ett som man hymlade med.
Vad har du för belägg för att U-137 skulle haft ett detaljerat sjökort över Gåsefjärden? Jag tror att detta är något du baserar på ett rykte som lär ha haft sin grund i att den svenska delegationen skymtade ett sjökort som ryssarna sedan "hymlade" med. Men den observationen, innan viskleken började alltså, var bara av ett sjökort, att det skulle ha varit Gåsefjärden eller att det skulle ha varit detaljerat är något som tillkommit senare.

Nå, den detaljen är egentligen ointressant annat än för att belysa hur "information" angående de här sakerna lever sitt eget liv. Givetvis skulle ryssarna mycket väl ha kunnat ha detaljerade sjökort över området. Jag finner det till och med troligt - det verkar dumt att inte ha det.

Men det du skriver om "maximal otur" är väl ungefär som när man tittar på TV och någon har vunnit 10 miljoner. Jag menar, sannolikheten för att vinna en så stor vinst är ju närmast obefintlig. Hur kan det vara möjligt att det är just killen på TV som vann? Orimligt, det måste vara fejk, yeti, ufo!

Nä, om U-137 navigerade fel, vilket ju faktiskt ingen betvivlar - att de skulle kört rakt upp på land med vilje är det väl ingen som hävdar - så måste de hamna någonstans. Hur de kunde köra en 1000 tons ubåt rakt upp på land är förvisso ett mysterium, men det hände bevisligen. Det du refererar till är väl troligen att de tycks ha gjort några kursändringar för att bland annat undvika att kollidera med Utklippan. Och vad menar du att det skulle säga oss? Oavsett om de var fulla, om det var myteri ombord eller om kaptenens 5-årige son var med ombord och tagit över spakarna så kvarstår att någon körde ubåten på ett extremt klantigt vis. En vansinneskörning, med andra ord. Att de lyckades undvika att köra upp på land på några andra ställen visar förvisso att styrman inte låg i koma. Någon hade uppenbarligen något slags uppsikt och försökte om än med begränsad framgång att undvika haveri.
MBY skrev: Det finns inga goda skäl att öva under svåra förhållanden om man kan öva under enkla, menar du? Det finns inga skäl att undersöka såväl geografi som försvarsförmåga hos den kanske i särklass intressantaste neutrala nationen i Europa?
Om de vill öva på att köra ubåt i kustnära områden så kunde de göra det hemma. Vilket de såklart gjorde. De hade gott om liknande kuster. Ville de "undersöka geografin" bortom det som gick att göra från satelliter, så är den rimliga metoden att skicka ut några gubbar i en eka. Sverige var inte, tja, Sovjetunionen. Att "undersöka försvarsförmågan" låter ju helt bisarrt. Vi åker dit för att se om de lyckas döda oss, så att vi vet om de kommer att döda oss om vi någon gång i framtiden ska överraska dem med ett anfall?

Det går givetvis att hitta på "skäl" för vad som helst. Var och en får väl bedöma vad som är rimligt. Min åsikt är att skälen till att bete sig på detta vis skulle ha varit så svaga att det i sig är orimligt att ryssarna skulle varit så inkompetenta att de tog den risken. För andra nationer hade det varit ännu mer orimligt med tanke på att de hade ännu bättre möjligheter att få motsvarande information på andra sätt, och att de också var ännu mer benägna att inte riskera sina soldaters liv helt i onödan.
MBY skrev: Det är mer än skärgården som är unik. Du måste se till hela geografin, även den politiska. Det kanske finns någon atoll någonstans med liknande bottenmiljö, vad vet jag. Kan hända övades det även där, vad vet jag. Men du kan inte på allvar mena att man håller sig på öppet vatten för att det är "riskfritt" och därför inte förekommer kränkningar. Det är ju helt vrångt. Vad tusan tjänar det till att jämföra med stormakternas lurande på varandras ubåtar, det är ju en diametralt annorlunda typ av övning!
Så ge mig ett exempel där någon "övat" mycket nära en icke allierad nations kust, på grunt vatten och ytterst begränsade navigationsmöjligheter? Åkte ryssarna omkring i Kiels hamn och spanade? Körde de in i Limfjorden? Hade de expeditioner in i Medway-deltat vid London?
MBY skrev:
Merko skrev:Hur vet jag att det inte finns trovärdiga belägg för UFO? Det kanske finns jättetrovärdiga belägg, men ingen har lyckats lägga upp dem på internet ännu. Men om du har några trovärdiga belägg - kan du inte redovisa dem då? Återigen, varför tror du på dessa ubåtar? Är det en religiös tro, eller har du skäl för den?
Sluta med det där tramset.
Det ska jag göra om någon faktiskt redovisar en konkret uppgift som talar för att de här ubåtskränkningarna var verkliga. När man diskuterar med UFO-anhängare brukar de åtminstone ge sådana exempel. Och jag är beredd att tro på UFO:n om någon kommer med bra information. Det är ingen skillnad i det här fallet. Jag tänker dock inte tro på det när det å ena sidan inte har redovisats några trovärdiga observationer, och själva observationsfloden å andra sidan följer ett typiskt masshysterimönster efter U-137.
Senast redigerad av 1 Merko, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4835
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Pär C » fre 06 jul 2012, 18:02

Tryggve skrev:
MBY skrev: Vem har bedömt detta allt? Har du tittat på ett sjökort? Ett militärt sjökort över området? Det måste vara maximal otur att klanta sig in Gåsefjärden. Fullt jämförbart med att hitta en Yeti eller ett UFO. Hur var det nu, skulle vi inte gå efter vad som är rimligt? Varför hade U-137 ett så detaljerat sjökort över Gåsefjärden? Ett som man hymlade med.
Det lite märkliga är väl att man går in i ytläge (med bullrande dieselmotorer, enligt ett flertal vittnen) in i en fjärd där man inte kan dyka eller vända om ifall man faktiskt är där på spionuppdrag. Om man dessutom har detaljerade sjökort över området så verkar det än märkligare.

Men vad vet man.
Jag tycker att Willhelm Agrell har den förklaring som lämnar minst oförklarat. Det var ett slags som allmänt fenomen tämligen etablerat examensprov att utföra navigationsövning på fientligt territorium för att öka realismen. Det är ju inte säkert att gåsefjädern var det egentliga målet utan U 137 kom vilse men absolut inte från int. vatten.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » fre 06 jul 2012, 18:02

Pär C skrev:
Merko skrev:Att marinen ska undersöka även "tänkbara" intrång är dock något helt annat än att rapportera till landets ledning att systematiska kränkningar förekommit. Och att vi idag ska tro på att de här kränkningarna har förekommit - finns det över huvud taget några vettiga skäl till det?
Fast nu kör med orimliga beviskrav. Enskilda observationer ska bevisas "vetenskapligt" - vad nu ens menas med det. Jämförelse görs med UFO:n och snömän. Det är väl klart att du inte kommer acceptera ubåtar som troliga om du tycker de har samma ursprungssannolikhet som UFO och inte nöjer dig med en trolig förklaring.
Nej, jag har inte alls några orimliga beviskrav. Jag kräver bara mer än att någon för mig helt okänd snubbe på internet hävdar att han kan höra att ett "knirk" minsann är en ubåt. Jag kräver mycket riktigt ett vetenskapligt förhållningssätt. Om du inte vet vad det är så föreslår jag en kvällskurs på universitetet. Snabbversion av kursen: det innebär inte att något ska bevisas bortom allt rimligt tvivel. Det innebär dock att det måste finnas ett system för att verfiera metoder och slutsatser som går bortom "det känns rätt".

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » fre 06 jul 2012, 18:02

Det man kan konstatera är väl att om det var en massa sovjetiska ubåtar här så lyckades de öka rysskräcken rätt rejält och få igång en svensk satsning på att att bygga upp en ubåtsjaktförmåga. De kanske hade sina egna skäl för det....

Men för att vara lite allvarlig: vad hade den Sovjetiska Östersjöflottan för krigsuppgifter som gjorde det önskvärt att skicka in miniubåtar i svenska skärgården? Känner man till något om det?

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » fre 06 jul 2012, 18:06

Pär C skrev: Jag tycker att Willhelm Agrell har den förklaring som lämnar minst oförklarat. Det var ett slags som allmänt fenomen tämligen etablerat examensprov att utföra navigationsövning på fientligt territorium för att öka realismen. Det är ju inte säkert att gåsefjädern var det egentliga målet utan U 137 kom vilse men absolut inte från int. vatten.
Det kan ju vara en förklaring, sant. Fast att gå i ytläge med bullrande dieselmotorer på fientligt territorium vid kusten låter ju lite märkligt i min bok....

Man får väl anta att det inte blev godkänt på navigationsövningen i så fall..... :-)
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Skriv svar